Os papas e a evolução
Como estamos em temporada papal, achei que seria uma boa ideia fazer um resuminho básico da relação entre a Santa Sé e a teoria da evolução — de jeito nenhum exaustivo, mas que pelo menos dá uma ideia geral das tendências históricas até aqui. E, conversa vai, conversa vem, relativamente pouca gente conhece esses fatos. Dá pra encontrar um bom relato sobre o tema no livro “Pilares do Tempo” (editora Rocco), do saudoso paleontólogo Stephen Jay Gould (1941-2002). Dividindo as coisas por século:
SÉCULO 19
Não houve nenhum pronunciamento oficial da alta hierarquia católica quando Darwin inaugurou a biologia evolutiva moderna ao publicar “A Origem das Espécies” em 1859. O livro, é bom lembrar, nunca foi parar no famigerado “Index Librorum Prohibitorum”, o catálogo de livros vetados ao bom católico (hoje não mais existente).
Nenhum papa menciona diretamente o darwinismo ou a teoria evolutiva em suas encíclicas, as grandes cartas pastorais que são, na era moderna, o principal veículo do magistério (ensinamento) papal. Alguns teólogos mais inovadores que ensaiam como conciliar o pensamento cristão tradicional com as descobertas de Darwin e sucessores chegam a ser repreendidos pontualmente pela Igreja.
SÉCULO 20
Os papas só se põem a mexer realmente no vespeiro a partir de Pio 12 (1876-1958; pontífice de 1939 até sua morte). Na encíclica “Humani Generis”, de 1950, vejamos o que Pio 12 diz.
“A Igreja não proíbe que… pesquisas e discussões, por parte de pessoas com experiência em ambos os campos [ciência e teologia], aconteçam com relação à doutrina da evolução, enquanto ela inquira a respeito da origem do corpo humano a partir de matéria viva pré-existente.”
De temperamento conservador, o papa considera, portanto, a questão em aberto e alvo de discussão legítima, não sem uma pontinha de ceticismo. Na mesma encíclica, deixa claro o que, pra ele, é inegociável: a ideia de que, hominídeos à parte, a alma humana (em contraposição ao corpo) é criada diretamente por Deus; e a doutrina do pecado original: a situação “caída” do homem — o fato de estarmos afastados da graça de Deus desde o nascimento — só poderia ser explicada pela culpa original de Adão e Eva. É preciso, portanto, crer que descendemos do único casal original, e não de vários casais criados independentemente por Deus, doutrina apelidada de “poligenismo” e considerada herética.
O grande “salto para a frente” nas relações diplomáticas entre catolicismo e darwinismo, porém, foi mesmo o dado por João Paulo 2. (apesar do lado conservador do véio, é inegável sua abertura para dialogar com tradições externas à Igreja). O marco é um discurso do papa à Pontifícia Academia de Ciências, datado de 22 de outubro de 1996.
“Em sua encíclica ‘Humani Generis’, meu predecessor Pio 12 já afirmava que não há conflito entre a evolução e a doutrina da fé a respeito do homem e de sua vocação, desde que não percamos de vista alguns pontos fixos (…) Hoje, mais de um século e meio meio século depois do aparecimento daquela encíclica, algumas novas descobertas nos levam a reconhecer que a evolução é mais do que uma hipótese. De fato, é notável que essa teoria tenha tido uma influência cada vez maior sobre o espírito dos pesquisadores, seguindo uma série de descobertas em diferentes disciplinas acadêmicas. A convergência dos resultados desses estudos independentes — que não foi nem planejada nem ativamente procurada — constitui, em si mesma, um argumento significativo em favor da teoria.”
Incidentalmente, vocês viram que o papa polonês distingue direitinho “hipótese” de “teoria”, certo? (Nada surpreendente para um sujeito com o treinamento filosófico dele, mas sempre é bom colocar os pingos nos is.)
A ressalva, de novo, é a questão da alma — o único elemento de “criacionismo”, digamos, no pensamento dos papas.
SÉCULO 21
Houve quem interpretasse algumas falas do então cardeal Joseph Ratzinger como uma possibilidade de aproximação entre a Igreja e o criacionismo, em especial em sua vertente disfarçada de “design inteligente”.
Bento 16, porém, demonstra ter uma posição basicamente igual ao de seu predecessor (e, ao menos na linguagem que utiliza, parece até conhecer melhor as hipóteses sobre evolução humana, por exemplo). Por exemplo, veja abaixo.
“O barro se tornou homem no momento em que um ser, pela primeira vez, tornou-se capaz de formar, ainda que de forma difusa, a ideia de ‘Deus’. O primeiro Tu, ainda que gaguejante, dito por lábios humanos a Deus marca o momento no qual o espírito surgiu no mundo. Aqui, o Rubicão da antropogênese [origem humana] foi cruzado. Pois não é o uso de armas ou o do fogo, nem novos métodos de crueldade ou atividade útil, que constituem o homem, mas sua capacidade de estar em relação imediata com Deus. Isso tem relação direta com a doutrina da criação especial do homem (…) e aí (…) está a razão pela qual o momento da antropogênese é impossível de ser determinado pela paleontologia: a antropogênese é o surgimento do espírito, que não pode ser escavado com uma pá. A teoria da evolução não invalida a fé, nem a corrobora. Mas, de fato, desafia a fé a se entender de forma mais profunda e, assim, a ajudar o homem a compreender a si mesmo e a se tornar cada vez mais o que ele é: o ser que deve dizer Tu a Deus pela eternidade.”
Dá até pra pensar em como, teologicamente, superar a obrigação da “criação especial da alma” e ainda assim manter a ortodoxia cristã básica — mas isso fica para um futuro post. Por enquanto, deixemos os papas falarem.
Interessante, como um agnóstico não tenho conhecimento do que dizem os papas, mas pelo jeito não se mantém alheios ao que acontece em outros “departamentos” do mundo.
Me soa surpreendente e previsível a gradativa aceitação de algo como a teoria evolutiva, surpreendente porque em certo aspecto invalida alguns “postulados” fundamentais da doutrina (que se assumidos de forma não literal perduram) e previsível pela perda contínua de adeptos frente a outras doutrinas e o ateísmo.
Só uma nota digna de destaque, a passagem sobre teoria e hipótese foi sensacional! Acho que nenhuma papa foi/será mais pop que Karol Józef Wojtyła!
Vinícius você escreveu: “a teoria evolutiva, surpreendente porque em certo aspecto invalida alguns “postulados” fundamentais da doutrina (que se assumidos de forma não literal perduram)…”. A meu ver, a teoria evolutiva feriu grave e irreversivelmente o criacionismo bíblico promovido pelo cristianismo clerical em ciência da orígem da vida, quando o objetivo bíblico inicial era grifar o repouso sabático, observado pelo próprio Criador que, no sétimo dia após a criação, Ele próprio descansou. Moisés, o provável autor da narrativa bíblica do Gênesis, havia libertado os hebreus do Egito onde todos os dias da semana eram mobilizados nas obras faraônicas, sem nenhum dia de descanso. Mais de 3 mil anos depois o evolucionismo abalou o criacionismo bíblico (aspecto secundário), sem comprometer o repouso semanal até hoje vigente.
A sua interpretação do texto bíblico é não literal, o que eu julgo que viabiliza uma “blindagem” contra a teoria evolutiva. Esta hipótese de que o texto teria um caráter social de melhoria das condições de trabalho não é provado e nem explícito no próprio texto.
Mesmo que no início o repouso possa ter se estabelecido em função do texto bíblico, hoje não temos isto como um direito “divino” ao descanso, é uma necessidade fisiológica e direito social estabelecido. Mesmo que a teoria evolutiva fosse mais incisiva não haveria prejuízo ao descanso semanal, creio eu.
Correto, Vinícius: para mim, a interpretação literal da Bíblia bloqueia o entendimento de suas mensagens de alcance de Deus pela fé (Ant. Test.) e pelo amor (Novo Test.). A interpretação correta da Bíblia que propugno é a de campo como exemplifiquei acima, pois estabelece uma direção válida e eficaz do estudo e da aplicação de seu teor. Assim o Ant. Testamento vincula-se ao Egito que desde o período pré-dinástico desenvolveu a fé religiosa, de que derivou o monoteísmo mosaico ao tempo do Novo Império, quando do Êxodo.
O Novo Test. é ocupado por Jde Nazaré e sua mensagem de amor ao próximo. Entretanto mudanças significativas afastando o cristianismo nascente, da sinagoga, perderam seu ímpeto diante do fortalecimento da Igreja Romana a partir do Edito de Milão (13/06/313). A Igreja estendeu a vigência da fé veterotestamentária, sobrepondo-a
ao mandato de amor determinado claramente por JdeNazaré. A Igreja tomava a direção dos horrores futuros da Inquisição.
“um século e meio depois do aparecimento daquela encíclica”teoria->lei->fato. A escadinha que o titio Gould criticava.
Na verdade teoria e hipótese são muito similares, pra não dizer q são a mm coisa. A diferença é apenas de escopo: hipótese se refere a um fenômeno circunscrito e teoria, a um de natureza mais geral. P.e., a hipótese foi de que um meteoro caiu em Tunguska ou que matou os dinossauros; já a gravitação é uma teoria que explica tto as quedas de meteoros quanto a órbita dos planetas e a formação das galáxias.
[]s,
Roberto Takata
Oops, corrigi o lance do século e meio, é só meio século! Valeu, Takata!
Desde tempos imemoriais que o ser humano “cultua” os seus “Deuses” e as suas “Divindades”. Portanto, ele sempre “acreditou” em alguma “força superior” que o “criou”, e que o mantinha vivo para a sua “serventia”.
Ou seja, o homem sempre achou que devia obediência a algo “desconhecido” e “invisível”.
No entanto, no meu ponto de vista, o homem apesar de se apresentar de uma forma mais inteligente do que os outros seres vivos desse planeta, é igualmente a todos eles, e como eles, tem todos a mesma função.
Apenas lutar pela sua sobrevivência, e com isso, dar continuidade a sua expécie.
Precisávamos de um blog como o seu. A pergunta que faço é: Apesar do seu ponto de vista explícito você pretende ser imparcial?
Depende do que você chama de imparcial. Não estou aqui pra defender a doutrina da Igreja, por exemplo — então, nesse sentido, sim. Mais do que imparcialidade, quero promover o diálogo e mostrar pontos de vista múltiplos. De vez em quando, vou deixar claro qual é o meu. Abraço!
Boa iniciativa. Aos interessados no livro Rápido e Devagar, de Kahneman, que toca pontos aqui discutidos, deixo o endereço: http://gnoronha.blogspot.com.br/2013/03/rapido-e-devagar.html
Parabéns.
Sobre Deus, acho que devemos tomar alguns cuidados. Há deuses de todo o jeito. Existe um Deus verdadeiro ? Esclarecendo: quando se fala em Deus, entendo que não podemos ignorar seu agente, o clero, e a teologia. Em resumo: me parece mais ue Deus é um conceito elaborado pelo clero através de teologias. Para mim, o Deus de Jesus de Nazaré como se encontra em 1ª Jo, 4, 16 – Deus é amor, é o que mais se aproxima desse conceito clássico de Deus que vem evoluindo há 60 séculos. Há grande diferença, me parece, entre o Deus do clero e o Deus de Jesus. anão nos esqueçamos que foi clero de seu tempo que fez o procurador romano, Pilatos, condená-lo à cruz.
Ops, meu comentário apareceu truncado, acho que é por causa do sinal de “maior que”.
Em todo caso, “mais de meio século” também não faz sentido em 1996 – o que dá menos do que 50 anos.
[]s,
Roberto Takata
Oh yeah. Sorry again.
Olá, Reinaldo! Parabéns pelo novo blog. Nada como um pouco de compatibilismo fé-ciência para esquentar o debate! 🙂 Queria sugerir duas questões:
1. O trecho do papa ““O barro se tornou homem no momento em que um ser, pela primeira vez, tornou-se capaz de formar, ainda que de forma difusa, a ideia de ‘Deus’. O primeiro Tu, ainda que gaguejante, dito por lábios humanos a Deus marca o momento no qual o espírito surgiu no mundo” não soa meio gnóstico, não? a fagulha divina se reconhecendo na carne?
2. O que você acha das ideias do cardeal Christoph Schönborn, que especulou, em artigo no NYT, que evolução e cristianismo eram incompatíveis? (http://www.nytimes.com/2005/07/09/science/09cardinal.html?pagewanted=all&_r=0)
Abs!
Graaande Orsi!
1)Tem um certo odor de gnosticismo sim, mas só seria full-blown gnosticismo se o papa dissesse que o barro era ruim e o espírito era bom, ou que cada um foi criado por um deus diferente 😉
2)Preciso ler mais sobre o que Schönborn disse, mas se ele realmente sustenta a incompatibilidade seria um grande retrocesso caso ele fosse eleito papa. Abraço!
“quando Darwin inaugurou a biologia evolutiva moderna”
Pode ser apenas cosmética, mas a teoria “moderna” costuma ter um sentido específico, da teoria sintética que surge com o estudo da genética de populações (Fisher, Wright, Haldane, Dobzhansky, etc.). Ou seja, Darwin não era “moderno” porque não conhecia genética (www.talkorigins.org/faqs/modern-synthesis.html).
Desejo sucesso ao blog!
O “moderna” foi só pras pessoas não quererem desenterrar Aristóteles, Lamarck etc. Mas bem lembrado, Léo, obrigado! De fato as pessoas usam o termo “moderna síntese” pra falar dos cientistas que você citou.
O assunto criacionismo versus evolucionismo tem seu aspecto polêmico vivido por muitas décadas. As teorias de Darwin atende anseios de uma parcela de pensadores. Os motivos são vários, mas não é o caso de se explorar isso aqui. A teoria do evolucionismo porém, é falha. Às vezes, temas complexos são assim analisados por quem procura complexidade onde há simplicidade. Darwin faz uma contínua interpretação da existência dos seres, confundindo sempre as faculdades de ADAPTABILIDADE dos seres vivos com EVOLUÇÃO. Aí está a raiz de seus erros e também daqueles que creem neste engano científico. A adaptabilidade faz parte da natureza dos seres vivos. É uma faculdade inata que preserva a existência dos seres.
Donde se conclui, Ricardo, que a evolução não existiu, melhor, que não existe? Engano Científico? Diga-me, Ricardo, que nome você daria, e por qual mecanismo explicaria, as mudanças genéticas contínuas em bactérias e vírus, por exemplo? Deus, fazendo hora extra?
Complementando, essas mudanças são herdadas pelas gerações seguintes, quando geram vantagem aos organismos. Uso como exemplo vírus e bactérias porque nem o mais irredento criacionista consegue negar, honestamente, o mecanismo evolutivo em evidente atuação nesses seres.
Parabéns a iniciativa. Alguns dos comentaristas frisaram bem o que se entende por Evolução. O termo em si, passa a impressão errada, de que as espécies evoluem de algo incompleto, para algo melhor, mais completo. Na verdade, elas apenas se adaptam aos ambientes da Terra, sempre mutáveis. O significado maior da Teoria, no meu entender, é que Darwin propõe uma adaptação randômica, causada por processos naturais. O cerne da questão, que divide agnósticos e religiosos é se ela, é ou não dirigida por uma força sobrenatural, o que discordo. Para os criacionistas ela é, tendo como base hoje o DI. É preciso mostrar como o DI surgiu e o que propõe, o que o grande publico ignora. No meu entender a teoria de Darwin, se mantêm com base numa série de disciplinas e pelo fato de não prescindir de um demiurgo, ela é combatida pelos religiosos fundamentalistas.
Ricardo Villas Saraiva,
Parece que vc está fazendo confusão. Existe a adaptabilidade fisiológica que, realmente, não é um fenômeno evolutivo – por exemplo, a aclimatação a regiões com temperaturas diferentes: isso pode ocorrer em um mesmo organismo.
Já adaptação em sentido evolutivo é um fenômeno *populacional*. Não é algo que um organismo modifique ao longo de sua vida. É uma característica *herdável* que lhe confere vantagem reprodutiva.
[]s,
Roberto Takata
eh melhor deixar o papado de lado e focar na Biblia… o profeta Isaias — unhs milenios antes da Inquisiçao jah afirmava a REDONDEZA da Terra… sinal q detinham a Biblia mas nenhuma intimidade com o livro sagrado …
Nope. Isaias 40:22 foi “reformado” nas traduções mais modernas, o sentido original não é “globo” mas “círculo”.
הַיֹּשֵׁב עַל־חוּג הָאָרֶץ וְיֹשְׁבֶיהָ כַּחֲגָבִים הַנֹּוטֶה כַדֹּק שָׁמַיִם וַיִּמְתָּחֵם כָּאֹהֶל לָשָֽׁבֶת׃
a pseudo reforma não descaracteriza a falta de intimidade referida
Caro José,
círculo, globo, redondeza lembra a figura esférica da Terra, não lembra?!
Negativo. Não se pode inferir a esfericidade da Terra a partir do círculo, que é uma figura plana (a não ser que consideremos uma rotação tendo como eixo o seu diâmetro). O simples varrer do horizonte, visto de sobre um morro, sugere de imediato um círculo. Daí a pressupor uma referência à esfericidade terrestre é um grande salto.
Ronald Rahal: “Darwin propõe uma adaptação randômica, causada por processos naturais.”
Não. A adaptação é *não* aleatória. Ela é dirigida pela *seleção natural*. O que é aleatório são as mutações. (Darwin não sabia bem se a origem das variantes era aleatória. Ele aceitou mecanismos não aleatórios como a herança de caracteres adquiridos.)
[]s,
Roberto Takata
Roberto,
A seleção natural não pode explicar de que maneira surgiram os organismos. Em outras palavras, a seleção natural pode ser capaz de explicar a
sobrevivência (ADAPTAÇÃO) de uma espécie, mas não consegue explicar o surgimento de uma espécie.
E a estabilização dos genes impedem grandes mutações; sendo estas altamente degenerativas e prejudiciais, como mostram estudos, sendo aleatórias ou não, elas não tem poder de gerar novos seres diferentes.
Cícero,
A seleção natural não explica como surgiu a vida. Mas a abiogênese pode explicar.
O surgimento de uma nova espécie pode ter vários mecanismos, *incluindo* seleção natural. Sendo o mais conhecido, o modelo da especiação por vicariância.
Há, no entanto, especiação simpátrica em que a seleção natural está *diretamente* envolvida. Uma população de Rhagoletis pomonella nos EUA dividiu-se em duas que ocupam a mesma área, mas depositam os ovos em plantas diferentes: a Crataegus (nativa) e a macieira (introduzida).
Natural selection and sympatric divergence in the apple maggot Rhagoletis pomonella
http://www.nature.com/nature/journal/v407/n6805/full/407739a0_fs.html
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Adaptações a diferentes recursos podem levar à especiação.
[]s,
Roberto Takata
Prezado,
A abiogênesis já foi refutada a tempo pela Lei da Biogênese – vida só é gerada a partir de vida – pelos trabalhos de Louis Pasteur.
As condições pré-bióticas na terra primitiva eram extremamente hostis e estéreis. A radiação cósmica e do Sol, e mesmo o pouco oxigênio destruíriam as próprias substâncias geradas.
Já tentaram fazer experimentos controlados e influenciados artificialmente pelo homem (com inteligência!) para a geração espontânea; mas mesmo surgindo um aminoácido, ele não passa de um componente químico, contudo, não está vivo. Falta o ingrediente completo – o DNA – que requer organização e informação altamente especificada inteligente em código. Lembrando que elementos químicos não tem vida em si mesmos.
O evolucionista Paul Davies admitiu:
Ninguém sabe como é que uma mistura de químicos sem vida, espontaneamente se organizou de modo a gerar a primeira célula.
(Davies, Paul, Australian Centre for Astrobiology, Sydney, New Scientist 179(2403):32, 2003
Não nego a especiação. Note que as moscas continuam moscas… por mais ADAPTAÇÕES – um remanejamento dos genes pra novas situações (não evolução, mas gostam de dizer isso!) que sofram, continuam moscas; não irão se transformar num ser não-mosca. Moscas SEMPRE, vão gerar moscas…
As Rhagoletis continuam do mesmo Gênero, Família, Ordem na escala taxonômica.
Não, Cícero,
A biogênese refutou foi a geração espontânea, não a abiogênese. A abiogênese primordial é uma conclusão necessária dado que o Universo não é eterno rumo ao passado – ele teve um início. Se o Universo teve um início, a vida não pode ter existido desde sempre.
Se a vida não existe desde sempre, ela teve um início.
Como a ciência não trabalha com o sobrenatural, podemos deixar a hipótese de uma criação mágica da vida de lado.
A abiogênese por sua vez pode ser testada. Vários componentes básicos dos organismos atuais podem ser sintetizados em condições abióticas – inclusive cadeias curtas de ácidos nucleicos e vesículas fosfolipídicas que incorporam espontaneamente mais material do meio e se divide em outras visículas.
E você perguntou da espécie. A seleção natural é, pelo que temos indícios, capaz de produzir novas espécies. São espécies distintas uma das outras. Claro que, por serem próximas, não esperamos que sejam completamente diferentes uma das outras.
Mas cada linhagem pode divergir e, com o tempo, acumular diferenças grandes. De modo equivalente a que segundos se tornam horas e se tornam dias e se tornam anos e séculos.
Porém, eventualmente é possível haver uma especiação quase abrupta com o surgimento de um plano corporal completamente distinto – embora não seja o mecanismo principal aventado para a diversidade atual.
O câncer canino de transmissão venérea tem ADN distinto dos hospedeiros e modo de reprodução independente. Atua como um organismo parasita. E é derivado de um câncer de um lobo ancestral transmitido desde então há pelo menos 9 mil anos. Tecnicamente é um vertebrado sem vértebras. Com plano corporal totalmente distinto de um cão.
[]s,
Roberto Takata
E veja como vc argumenta:
1 – Vc diz: “seleção natural não pode explicar o surgimento de uma nova espécie”
2 – Mostro como a seleção natural tem levado à especiação de populações de Rhagoletis pomonella
3 – Vc responde: “ok, a seleção natural explica a Rhagoletis, mas ela continua sendo uma mosca”
Vc muda de seleção natural criar uma nova espécie pra seleção natural criar uma nova classe.
E a seleção natural (e outros mecanismos evolutivos) pode gerar uma nova classe, um novo filo, um novo reino, acumulada ao longo das gerações.
Se você admite o surgimento de novas espécies, você admite que a seleção natural leva ao surgimento de diferenças relativamente pequenas. Só ir havendo novas especiações com mais diferenças pequenas e, com o tempo, teremos um plano corporal completamente diferente.
Vejamos o caso das baleias. Temos um registro fóssil que nos ajuda a entender como diferenças acumuladas podem levar a mudanças no planos corporais: http://wshsscience.edublogs.org/files/2010/05/18_EVOW_CH03.jpg
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O mesmo com aves:
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/03/4/images/l_034_01_l.jpg
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[]s,
Roberto Takata
Concordo. O universo teve um Início, pois o nada/acaso jamais iria originar existência de grandezas como: matéria, energia, espaço, tempo, em proporções matemáticas precisas de equilíbrio como em nosso sistema solar, as mais de 100 constantes fisicas universais, os princípios antrópicos com leis e processos e mecanismos regulatórios finos para a harmonia e vida orgânica inteligente na Terra e outras.
O universo manifesta criação organizada e inteligente, é razoável supor um Projetista Inteligente Incausado Ilimitado, isto é uma NECESSIDADE!
É a crença no materialismo filosófico que possuem, com base na fé que professam – Abiogênese por geração espontânea. Porém, os DADOS científicos, até o momento demonstraram que apenas vida é capaz de gerar vida.
Mas digamos q os componentes básicos orgânicos se formem por um milagre como vc alega. O problema é que todos os processos e mecanismos delicados e finos em inúmeras etapas não admitiriam erros para as estruturas formadas da primeira célula viva. Teria que ser uma engenharia perfeita!… mas pelo acaso e sorte?!
Não só o DNA mas o RNA teria q ser incluído dentro desta 1ª célula viva.
Isso exigiria outra série totalmente distinta de condições. E qual mecanismo seria capaz de captar energia para fazer todo esse trabalho de selecionar aminoácidos e determinar qual deles construirá cada gene da célula?
Supondo que haveria energia; os únicos sistemas que podem captar energia para fazer esse trabalho são ou vivos ou inteligentes.
Ora, não foi produzido uma única célula viva nas tentativas de experimentos. Afinal, a matéria física é inanimada.
Ainda assim, digamos que fosse produzido uma célula que é uma verdadeira mega-cidade altamente organizada e complexa (em escala micro).
Como este organismo ou até esta espécie se fosse reproduzir; iria sobreviver só; visto que na natureza as espécies se interagem entre si para sobrevivência?
Leslie Orgel diz:
“It is extremely improbable that proteins and nucleic acids, both of which are structurally complex, arose spontaneously in the same place at the same time. Yet it also seems impossible to have one without the other. And so, at first glance, one might have to conclude that life could never, in fact, have originated by chemical means.”
Leslie E. Orgel, “The Origin of Life on Earth”, Scientific American, vol. 271p. 78.
Andrew Knoll, professor de Biologia em Harvard, disse:
Na verdade, nós não sabemos como é que a vida se originou neste planeta.
(Knoll, Andrew H., PBS Nova interview, How Did Life Begin? July 1, 2004)
“Mas cada linhagem pode divergir e, com o tempo, acumular diferenças grandes. De modo equivalente a que segundos se tornam horas e se tornam dias e se tornam anos e séculos. Porém, eventualmente é possível haver uma especiação quase abrupta com o surgimento de um plano corporal completamente distinto”
Esta é a fé ideológica dos crentes darwinistas. Mas a seleção natural unicamente ADAPTA, ajusta o organismo a novas situações/ambientes, podendo até gerar especiação. Porém, moscas continuam moscas, ratos continuam ratos, aves continuam aves… os Gêneros, Famílias continuam os mesmos; como no seu ex. dos cães e lobos que ainda pertencem ao mesmo Gênero – CANIS.
1- A seleção não pode explicar o surgimento de novas espécies DENTRO de novos gêneros e novas famílias, mas é limitada a sua classe.
2- Concordo.
3- Sim, estas moscas não irão se transformar em ex. “colibris” (macroevolução) serão sempre moscas.
“Só ir havendo novas especiações com mais diferenças pequenas e, com o tempo, teremos um plano corporal completamente diferente.”
Pura crença religiosa filosófica. Não há nenhuma evidência e prova científica empírica, heurística de tais processos com evidência fóssil, pois se a evolução é lenta, gradual, cumulativa como pregam, então justamente, deveriam haver trilhões de fósseis intermediários com formas anatômicas em TRANSFORMAÇÃO, mas pelo contrário, vemos apenas fosseis inteiros, completos, funcionais e complexos.
Declarações de eminentes cientistas corroboram este conceito.
Henry Gee, autor chefe da área de ciências da revista Nature, escreve:
“Fazer uma fila de fósseis e afirmar que eles representam uma linhagem não é uma hipótese científica que possa ser testada, mas, sim, uma afirmação que tem a mesma validade de uma história para fazer uma criança dormir agradável, talvez até mesmo instrutiva, mas não científica”.
“As predições evolucionárias a partir de dados moleculares frequentemente discordam dos achados no registro fóssil” NORMILLE, D.New Views of the Origins of Mammals, Science, Vol. 281:774-1998
”não há base racional suficiente para justificar a afirmação de que mudanças fenotípicas de pequena escala possam ser acumuladas para produzir inovações macroevolutivas.”THOMSON, K. Macroevolution: The Morphological Problem, American Zoologist, Vol. 32: 106-112-1992.
Seus links mostram animais bem distintos com caracteristicas próprias, que gerariam extremas mudanças morfológicas se tivessem ligação descendente; mas macromutações sabemos ser impossíveis, além de altamente degenerativas e não evolutivas.
Ainda, cfe. este artigo da sciencedaily a evolução das baleias é incerta:
“The backbone of the tree is robust and stable, but you have these fairly large clades that move around relative to this backbone(Indohyus and mesonychids) We need to really re-examine characters carefully and see what suite of traits are the truly derived in different taxa to fully resolve this tree.”
Cícero,
Se vc concorda que o Universo teve um começo, então não é muito coerente dizer que a biogênese prova que a abiogênese não existiu. Ou você aceita que um ser vivo só vem de outro ser vivo, ou você aceita que um ser vivo pode surgiu de um sistema não vivo (tenha ou não intervenção divina).
Qto à sintonia fina. Bem, a sintonia das constantes do universo são muito mais finas para a existência da lombriga do que do homem. Veja bem, para que a lombriga exista as constantes físicas podem variar *menos ainda* do que para que o homem exista – todas as condições que valem para que o homem exista, valem para que a lombriga exista; mas há condições que não são necessárias para a existência do homem, mas o são para a existência da lombriga.
Se um criador planejou o universo, foi pensando na lombriga, não no homem.
[]s,
Roberto Takata
Roberto,
É natural, óbvio, racional e coerente a necessidade de uma Intervenção Divina para geração de vida, na matéria. Elementos químicos não tem vida em si mesmos, são impessoais, amorais, incogniscíveis, inanimados.
E veja, que os elementos químicos do corpo humano são os mesmos encontrados na terra como diz a ciência, e também a Bíblia em Gn 2.7.
Todos os seres tem um propósito; inclusive os parasitas!
Sucesso! Um tema eletrizante. Desafio para gigantes, especialmente para um ‘futuro’diácono. Estarei aqui para acompanhar…
Um curta dicazinha, quando você disserta: “chegam a ser repreendidos pontualmente pela Igreja.” Olha o que diz o professor Sérgio Nogueira: É interessante observarmos o mau uso do adjetivo PONTUAL, que vem do inglês e significa “específico, restrito”. Em português, é bom lembrar, PONTUAL é “quem chega na hora marcada, quem cumpre o horário estabelecido”. Portanto, essa história de “problemas pontuais” pode causar confusão. É bobagem. É a mania de achar que falar bem é falar difícil.
Fonte: http://g1.globo.com/platb/portugues/2010/12/01/temas-polemicos-11/
enfim, gostei do texto!
“(pon.tu:al)
a2g.
4. Ref. a um determinado ponto, ou que se reduz a um ponto (de uma situação, um problema etc.): Na dissertação há erros pontuais, mas nada que comprometa o trabalho como um todo.
Read more: http://aulete.uol.com.br/pontual”
[]s,
Roberto Takata
Gosto de ler a respeito deste temas, tentar entender como as religiões tentam explicar algo embasado em textos de aproximadamente de 4 mil anos, como o livro da génisis, que por novas pesquisas sabe-se que eram cânticos de adoração.
Pelo menos foram concluidos… ao contrário de textos cientificos famosos… alem de inconclusos… CARENTES DE DEVIDA COMPROVAÇÃO..
Para uma visão interessante sobre “espiritualidade”(bem entre aspas mesmo) e “deus”, pondere a seguinte frase retirada do site em portugues do filósofo indiano Nisargadatta maharaj: “Deus é uma déia na sua mente. O fato é você.”
É extremamente dificil observar os prórpios pensamentos sem achar que os mesmos não são “reais”. Deus é real enquanto idéia, mas não tem sustentação enquanto fato.
As afirmações de que o que se “vê” no universo ignoram a participação da cognição na elaboração dos eventos percebidos.
Bom proveito
mario
Parabéns pelo blog e pretendo acompanhar sempre. Sou religioso e a ciência me ajuda a entender mais a religião, acho que os dois deveriam caminhar juntos. Abraço.
A Igreja Católica, desde o século IV, entendia os 6 dias da criação do mundo como sendo 6 ERAS. Há escritos de São Jerônimo e São João Crisóstomo nesse sentido.
Quem passou a pregar firmemente essa história de ‘6 dias de 24 horas’ foram os fundamentalistas protestantes, e em torno disso surgiu uma ‘crença’ ateísta de que todo cristão é adepto desse ‘criacionismo’.
Ok, Eduardo.
Entendo que o grande problema é que nem a palavra “dia” e muito menos o uso desta palavra na história da criação, se deixam “engessar” por um determinado período fixo de tempo, seja ele qual for.
Como é possível, aliás, que a mesma palavra “dia” possa significar, na história da criação e hoje também, um período de claridade (manhã e tarde, perfazendo mais ou menos 12 horas), e a junção de dois períodos distintos (claridade e escuridão, com mais ou menos 12 horas cada um) que que resultam no período de 24 horas?
Mais: quando nos referimos hoje a “um dia de trabalho” isto indica um período de, apenas, oito horas: das 7 ‘as 11 e da 13 ‘as 17h.
Abração.
Deuses para mim foram meus pais e a ciência, o resto é 171. Darwin matou esse deus
Quanto à alma como fator principal do discurso papal, ou seja, é a partir do momento em que ela é “insuflada” no primeiro hominídeo, que o homem passa a ser considerado como homem, não passa de uma visão simplista da Igreja. Cada vez mais a neurologia comprova que a alma é uma mero rótulo para uma atividade físico-química. Então tal consideração do Papado não se sustenta, já que o que somos, é o que o cérebro é, nada mais.
Por outro lado, gostaria de saber qual a sua posição Reinaldo. Como vê a Evolução? Como uma manifestação sobrenatural ou como um processo natural? Não ficou claro qual posição que adota. Se como diz, tem uma formação religiosa, acredita que ele é teísta ou como propôs Darwin, é natural, aleatória e sem nenhum propósito a não ser a adaptação ao meio ambiente? Muitos tem uma visão errada do que é a Evolução. Primeiro que não se trata de algo pior mudando para algo melhor. Trata-se apenas da sobrevivência do bem mais adaptado, sem ser tautologico. Segundo que não é uma escada, onde no pináculo, se encontra o homem, ou teria como proposito teleológico, o homem. Somos apenas mais uma forma de vida a compartilhar o planeta com outras formas, como uma grande árvore onde somos um pequeno galho. Gould, brilhante como sempre, em um de seus trabalhos propôs que a forma de vida dominante neste planeta é a bacteriana. Chegaram aqui primeiro e aqui continuarão, mesmo depois da partida do último homem.
Não sabia que eu ia ter de ser sabatinado, Ronald, mas tudo bem 😛
Minha posição é simples até demais: não postular intervenção divina direta a não ser que haja sinais indiscutíveis dela. Portanto, sim, essencialmente pra mim a evolução é um processo natural, não direcionado, e somos só mais um galho da Árvore da Vida.
Ao mesmo tempo, do ponto de vista da fé, acredito que há uma relação especial entre o homem e Deus — mas sei que não posso provar isso usando o processo evolutivo como argumento.
Abraço!
Reinaldo, você escreveu: “do ponto de vista da fé, acredito que há uma relação especial entre o homem e Deus — mas sei que não posso provar isso usando o processo evolutivo como argumento.”Nessas poucas palavras suas, 4 conceitos da pesada: fé, ser humano, Deus e processo evolutivo. Na integração desses conceitos (que não farei agora para não perturbar demasiadamente sua resposta ao Ronaldo), assim considero: fé (religiosa), nasceu historicamente no Egito pré-dinástico e se desenvolveu por todos o Antigo, Médio, e Novo Império e seus respectivos períodos intermediários. A fé religiosa não tem, portanto origem bíblica. Deus: como o branco reúne todas as cores, o conceito de Deus hoje reúne todos os deuses (ecumenismo), inclusive o “Deus” unívoco de Jesus, que é “Amor”. O que não se identificar assim, não é Deus verdadeiro, arrisco. Processo evolutivo: sua extrema diversidade também abrange o ser biológico humano, como foi Jesus de Nazaré, capaz de ab-reagir a dura lei universal da sobrevivência, com o sentimento amoroso, também biológico mas limitado, transmudado por ele no quiasma universal do “Ama teu próximo” que praticou ao extremo da cruz. Que tal ?
Pois é… por falar em Gould sobre a tal árvore especulativa ele disse:
“A extrema raridade de formas transicionais persiste. As árvores evolutivas só tem dados nas pontas e nós de seus galhos; o resto é DEDUÇÃO, POR MAIS RAZOÁVEL que seja, NÃO evidência de fósseis” (Evolution’s erratic pace p.14)
E esta deixo no original:
“The absence of fossil evidence for intermediary stages between major transitions in organic design, indeed our inability, even in our imagination, to construct functional intermediates in many cases, has been a persistent and nagging problem for gradualistic accounts of evolution.” – Gould.
Corroborando com ele:
“INCONGRUÊNCIAS FILOGENÉTICAS podem ser vistos por toda parte na árvore universal, desde sua origem até os ramos mais importantes dentro e entre as várias taxa até à composição dos grupos primários próprios.” (Woese C., The universal ancestor, Proceedings of the National Academy of Sciences USA, Vol. 95: 6854-6859).
O maior erro daqueles que inventaram esse deus cristão foi criar, ou melhor, copiar, a história do dilúvio. Dizem que deus – salvo Noé e alguns familiares, mais um par de cada animal – MATOU AFOGADO todo mundo que existia no planeta…Velhos, mulheres, crianças, bebes, deficientes… sendo que a grande maioria nunca tinha ouvido falar dele… Ou trata-se do maior assassinato de inocentes de todos os tempos ou é a história mais absurda que se tem registro?
O que ninguém diz é porque NADA – no UNIVERSO e tampouco na Terra – se repete.
Essa ORDEM… sem dúvidas… existe.
Sophia, todos os átomos e partículas se repetem Vastamente (em número transfinito). Um fóton é idêntico a outro e seria impossível distingui-los. Quanto à sua “ordem”, lembro que, em Física, o importante é a informação. Ordem é apenas um dos modos de classificá-la (na verdade, a Física se ocupa da Entropia, não de ordem).
Opa, Reinaldo. Passando por aqui para te desejar sucesso neste novo canal. Já estava na hora de termos um sucessor para o saudoso Visões da Vida! Embora o nome do blog pareça direcionar para uma tema específico, apesar de amplo, espero poder me divertir lendo de tudo, com sua habitual habilidade de entreter ensinando.
Bom texto! Que tal um post sobre interação espírito x cérebro?
Imediatamente antes do “barro se tornar homem” não havia espírito? Mas cérebro, e mente, havia.
Bom, que não proíbe… não proibe. Há uma diferença entre ter dúvidas e ser contra. Mas há uma segunda questão: a Igreja sobreviveu dois milênios exatamente não tendo pressa em definir sua relação com a ciência. Não seria agora que faria isso.
Olá! Sou um ateu convicto e, como não poderia ser diferente, um grande entusiasta da evolução e do próprio Darwin!
Não nego. Serei um leitor ávido, atento e rigoroso do seu blog!
Admiro muito a sua coragem em abordar este tema tão delicado para aqueles que tem algum tipo de fé.
Digo isto porque, sem dúvida, para os ortodoxos, sua iniciativa é mais perigosa do que a de um ateu.
Boa sorte na sua empreitada e conte com minha torcida e meus votos de sucesso.
Um abraço.
Mas não era o próprio Darwin que considerava o design inteligente? Outra coisa chama a atenção: o texto dá a entender que o evolucionismo, ou o evolucionismo “científico” (qualquer semelhança com outro termo famoso que é seguido de “científico” não será mera coincidência), começa com Darwin, ou com suas “descobertas”, quando qualquer um que já tenha lido algumas linhas sobre o assunto (o google está aí para ajudar) sabe que o evolucionismo é uma doutrina gnóstica de séculos antes de Cristo e que Darwin, em vez de “descobrir” o que quer que fosse, estava empenhado era em comprovar suas preconcepções sobre o assunto, herdadas de seu avô paterno, Erasmus Darwin. O problema do evolucionismo é o mesmo do socialismo (olha ele aí): toda vez que você aperta, respondem “não, você não entendeu nada, na verdade a coisa é bem diferente etc. etc. etc.”
Olá! concordo com você quando diz que a evolução é um processo natural,não direcionado e que somos só mais um galho da Árvore da Vida e acredito também na relação especial entre o homem e DEUS.
Parabéns pelo assunto abordado!!!
Abraços.
Samuca (posso chamar vc assim, não é mesmo?), seguinte: vc não entendeu nada!
a hipótese da evolução não é compatível com a fe cristã e quem quer que seja que tente conciliar a evolução e a bíblia nega automaticamente a Cristo, e isto é o que vc Reinaldo José Lopes está fazendo. Vc pode se dizer cristão, mais não é.
Este blog parece ter um viés para a evolução como se fosse uma verdade absoluta e sacramentada, o que na realidade não é, pelo menos nos moldes a que se propõe. Uma coisa é a seleção natural de espécies mais adaptadas a sobreviver ao meio ambiente em que se encontram, e outra, muito diferente, é achar que todos os seres vivos tiveram um ancestral comum, o que ainda é apenas uma hipótese sem comprovação ou evidências
Tersio, se é só uma hipótese, como explicar o compartilhamento de 98% do DNA de humanos com chimpanzés, 70% de humanos com camundongos, e assim por diante?
Caro Riopes,
Segundo estudos, a diferença pode ser menos de 70%!!
Veja: http://www.refdag.nl/chimpanzee_1_282611
E mesmo que fosse de 1% poderia ser relevante.
Se eu tomar um copo de leite com 1% de estricnina será fatal!
Se a Terra fosse 1% mais longe ou perto do Sol, nem existiríamos!
Sugiro fortemente um adendo ao blog. No banner acima deveria ter algo escrito do tipo : para leitores vorazes de Gold, Dawkins, Futuyma, bíblia, alcorão e torá!
Cícero: “É natural, óbvio, racional e coerente a necessidade de uma Intervenção Divina para geração de vida, na matéria.”
Discordo. Até por deus ser, por definição, antinatural e questão de fé.
“Todos os seres tem um propósito; inclusive os parasitas!”
É pior do que isso. Não é que os parasitas tenham um propósito, mas sim que o propósito do Universo e do homem é dar guarida aos parasitas. (Se aceitarmos a tese do ajuste fino.)
[]s,
Roberto Takata
Roberto,
Discordo. Até por deus ser, por definição, antinatural e questão de fé.
“O universo é Teocêntrico. Tudo aponta para Deus, até os ateus!” sim, até eles não podem ser fruto do acaso e sorte às cegas!
Os fortes princípios antrópicos, a complexidade da vida(DNA) e a moral humana nos remetem ao Criador Incausado, Auto-Manifestado, Ilimitado, Necessário, Inteligente, Infinito, Causador Primário do Universo: do nada ao tudo.
É pior do que isso. Não é que os parasitas tenham um propósito, mas sim que o propósito do Universo e do homem é dar guarida aos parasitas. (Se aceitarmos a tese do ajuste fino.)
Que eu conheça; é o homem o dominador da Terra e dos seres vivos! – obra prima singular…
Cícero: “O universo é Teocêntrico. Tudo aponta para Deus, até os ateus!”
Deus é antinatural. Se fosse natural, faria parte da natureza. Se fosse natural, não existiriam milagres. E é questão de fé: “E Jesus, respondendo, disse-lhes: Tende fé em Deus”.
“Que eu conheça; é o homem o dominador da Terra e dos seres vivos! – obra prima singular…”
Vc precisa conhecer as bactérias. E obra prima singular são os parasitas – o homem foi criado para que seus parasitas possam existir. Essa é a função do homem. (Se adotarmos a tese do ajuste fino.)
[]s,
Roberto Takata
Sim, o Sobrenatural de Deus fez e mantém as Leis e processos naturais no mundo. Se dependêssemos do acaso e acidentes às cegas naturais seríamos uma eterna sopa de partículas, gases e radiação dispersos.
Tanto bactérias, parasitas como primatas são amorais, impessoais, irracionais. Mas podes convidá-los pra vir aqui debater, ler, escrever… fazer música… e quem seria a obra-prima da criação!
Que deus fez o universo é pura questão de fé.
A ciência não trabalha com puro acaso, mas sim com propriedades de sistemas. Incluindo o acaso.
Não importa que sejam irracionais. Importa que, aceitando-se o princípio da sintonia fina, a razão de ser do universo são os parasitas – já que a sintonia do universo é maior para a existência de parasitas do que para os humanos. (A variação permitida das constantes físicas é muito menor para a existência de parasitas do que para a existência de humanos.)
[]s,
Roberto Takata
propriedades de sistemas. envolvem complexidade, logo requerem uma Causa Inteligente pra sua origem.
Os parasitas é que são mais resistentes aos humanos, portanto permitiriam uma maior variação nas constantes físicas.
Cícero, se como você diz “o Sobrenatural de Deus fez e mantém as Leis e processos naturais no mundo.”, e que a criação divina engloba “tanto bactérias, parasitas como primatas”, por que na Bíblia absolutamente se faz referencia a bactérias, a ponto da microbiologia só ter sido suspeitada bem depois, e sua existência comprovada, em plena vigência da ciência, somente mais de 2 milênios depois, no século 19, com Louis de Pasteur ? Ou as bactérias ficaram fora das Leis e processos naturais no mundo feitos e mantidos pelo Sobrenatural de Deus, até então ? Explique, por favor.
Ap,
A Bíblia mostra revelações progressivas de Deus ao homem, como profetizado que a ciência se multiplicaria.
Na época do AT não havia instrumentos e equipamentos cientificos adequados pra pesquisa bacteriológica.
Mas a Palavra já prevenia contra tais contaminações ao mencionar que a vida está no sangue, e doenças podem se espalhar pelo contato físico e regras sanitárias diversas, conforme diz Levítico e confirmado hoje pela medicina.
Parabéns pela corajosa iniciativa, Reinaldo.
Mas dá uma preguiça de ler uns comentários que poderiam ter sido escritos no século XIX… Acho que até o Huxley estaria atualizado para debater com alguns aqui.
Você tem intenção de explorar debatedores da evolução mais atuais, como Francis Collins? Acho que isso seria uma mostra mais interessante do nível de debate atual…
Abraço.
One can find some interesting points in time in this write-up but I don’t know if I see all of them center to heart. There’s some validity but I will take hold opinion until I appear into it further. Wonderful write-up , thanks and we want more! Added to FeedBurner too
red bottom shoes
Cícero: “propriedades de sistemas. envolvem complexidade, logo requerem uma Causa Inteligente pra sua origem.”
Errado. Temos várias instâncias de complexidade emergindo espontaneamente de sistemas simples sem qualquer causa inteligente. Na verdade vemos como ordem emerge da total aleatoriedade. É a base da física estatística: com modelagem muito bem sucedida do comportamento de gases a partir de partículas de movimento aleatório; é também a base do comportamento de sistemas quânticos, em que a descoerência ocorre espontânea e aleatoriamente; também o decaimento aleatório é a base para o cálculo de massa restante de materiais radioativos. E vários outros exemplos.
“Os parasitas é que são mais resistentes aos humanos, portanto permitiriam uma maior variação nas constantes físicas.”
Nope. Sem humanos não haveria parasitas de humanos pra começar – como piolhos púbicos. Então qualquer coisa que afete os seres humanos, afeta os parasitas. Logo, os humanos são condições sine qua non para a vida desses seres. Portanto, as condições são mais restritivas para a existência de parasitas. Ergo, o universo foi criado para que os parasitas pudessem existir. CQD.
[]s,
Roberto Takata
Tu crês que aleatoriedade, eventos randômicos não dirigidos, não intencionais, não ordenados, não inteligentes possam ter criado o complexo universo, a vida orgânica e ainda qualidades nobres não físicas nos humanos como moral, altruísmo e cognição?
Se sim, sua fé é milhões de vezes maior que a minha!
Os parasitas não vivem só no homem; estão até no reino vegetal…
Sds.
Cícero, é menos questão de crença. Como disse, a física estatística modela muito bem o comportamento dos gases a partir de movimento aleatório de partículas de gás e vários outros exemplos.
Estou falando de parasitas de humanos. Você não vai achar um piolho púbico em nenhuma planta – só se usar vegetal em sentido figurado (cenoura, banana, mandioca, etc).
[]s,
Roberto Takata
seria o caso de se pensar que o senhor justificou a existencia humana usando um parasita? Se um macaco ficasse a eternidade inteira teclando aleatoriamente numa maquina de escrever ele conseguiria criar obras melhores do que um shakespeare ou um dante? E se o macaco conseguisse nao se esqueça que o senhor acredita que o universo que se fez aleatoriamente não é eterno
Nemo, eu não, é a consequência lógica de se trabalhar com a hipótese da sintonia fina. Como as condições são mais restrita para a existência de parasitas do que para a existência de humanos, então a sintonia é para a existência de parasitas e não de humanos.
Sim, é uma consequência matemática de que macaco teclando aleatoriamente em uma máquina de escrever produziria textos completos de Shakespeare em algum momento dado tempo infinito.
Eu não falei que o universo se fez aleatoriamente. Eu disse que a complexidade pode surgir do caos.
Eventos aleatórios – como partículas de gases em uma caixa – produzindo resultados não aleatórios – como a pressão desse gás.
Flutuações quânticas criam padrões no Universo inicial que redundam em aglomerados de galáxias.
Na verdade, a complexidade máxima, definida matematicamente, corresponde exatamente à aleatoriedade máxima. Podemos definir complexidade em termos de quantidade de informação – sistemas mais complexos demandam mais informações para sua descrição, por exemplo. Pra visualizar isso, consideremos duas sequências: 111111111111111… e 143987538627336663886545.. Qual é mais ordenada? A primeira. Qual é mais complexa? A segunda.
A ordem é mais simples do que o aleatório. E até por isso aquela pode surgir espontaneamente deste.
[]s,
Roberto Takata
Senhor Takata, é patente para todo exímio enxadrista a ciência de que quanto menos lances aleatórios ele realizar durante o certame, maior será a chance dele angariar a vitória; todo enxadrista conhece o fato de que quanto mais as suas peças e respectivamente as peças do seu adversário estiverem em ordem, maior o grau de complexidade para ser calculado em cada lance e mais complexas são as variáveis. Pelo o que pude entender de sua admirável resposta o senhor afirma que o caos gera o complexo e o complexo gera a ordem, ou seja o caos gera a ordem, mas lembro-me que já li a respeito disso em um livro acerca dos maçons, desculpe-me perguntar isso senhor Takata, mas o senhor seria um deles? Se o caos gera a ordem pq os cientistas do LHC que estão recriando o princípio do universo não encontraram o caos, mas antes apelidaram o que encontraram de “partícula de Deus? Deus não é caos senhor Takata ou o senhor acha que sim? Para onde essa ciência quer me levar? Ou seja qual é a moral que dai deve surge? Pois a moral surge desta forma senhor Takata! Partícula de Deus na recriação laboratorial do princípio do universo? mas Deus não é caos senhor Takata, Será que a ciência perdeu sua humildade e agora diz a todos que encontrou com seus instrumentos de medição uma porção de Deus altíssimo? Será que ela acredita poder dominar e manipular essa poderosa porção de Deus? O senhor acredita que a porção mais stark deste universo deixaria ser controlada e manipulada por pessoas atéias, não espiritualizadas, que em sua maioria trabalham para militares, para os senhores das guerra? ou o senhor acha que a ciência foi tola e arrogante quando classificou desta forma a pesquisa e a descoberta? se o aleatório também significa incerto qual a validade de toda a ciência? se tudo for aleatório e incerto, se tudo está sob o principio da incerteza qual a certeza deste principio? o que valida o método da falseabilidade?
Nemo, no caso, a comparação do universo com jogo de xadrez não é muito boa. Não existe um adversário (Satã à parte) com que o desenvolvimento do universo jogue contra. Se fôssemos fazer uma analogia com jogo de xadrez, seria a de uma infinidade de partidas aleatórias paralelas. No conjunto, teríamos padrões como: em metade das partidas, as brancas vencem; em metade das partidas, as pretas vencem (bem, talvez um pouco diferente de meio a meio, já que as brancas sempre começam).
Não sou maçom. Pra ser maçom é preciso acreditar em um grande Arquiteto.
Na verdade, os cientistas do LHC encontram o caos. Quanto dois prótons se colidem espalham-se uma quantidade enorme de partículas. E dessas partículas surgem outras – uma fração minúscula das quais são os bósons de Higgs (o fato de a imprensa chamar de partícula de deus não quer dizer que seja realmente uma partícula de deus). Esses bósons de Higgs imediatamente se desfazem em outras partículas – são essas partículas que são detectadas dando a assinatura da presença dos bósons de Higgs.
E é só pela *média* de uma quantidade brutal de colisões é que se deduzem os padrões.
Nesse experimento, como em todos os experimentos científicos atuais, deus não é aventado. Não estou dizendo que prova que deus não existe, mas apenas que não se parte do princípio de que deus seja a causa mais ou menos direta disso tudo.
Não sei por que acha que a maioria dos ateus trabalham para os militares. A maioria dos militares acredita em deus, bem como a maioria dos civis que trabalham com os militares.
A ciência em si não é tola, nem arrogante, nem esperta ou humilde. O que pode ser tolo, arrogante, esperto, humilde, são os cientistas. E há uma variedade enorme de cientistas – tão variável quanto as pessoas que não são cientistas. Há religiosos tolos, inteligentes, arrogantes, humildes…
E eu não disse que tudo é aleatório. Eu disse que a ordem pode surgir de eventos aleatórios.
Vamos pegar como exemplo o lançamento de dados. Os resultados de um dado honesto são totalmente casuais. Não vamos acertar mais do que ao acaso o resultado de um dado lançamento. Mas se tomarmos uma série de lançamentos, digamos, 100 lançamentos, podemos notar relações que não são ao acaso. Por exemplo, a média dos valores que saem será próxima a 3.
[]s,
Roberto Takata
Roberto Takata cumprimento-o pela clareza, pertinência, competência, paciência e cavalheirismo da resposta dada ao Nemo. Quando você lembra que “A ordem é mais simples do que o aleatório. E até por isso aquela pode surgir espontaneamente deste.”,pode estar aí a raiz da grande divergência entre cientistas e crentes, pois o cientista enfrenta como rotina a pedreira da complexidade do caos, enquanto o crente se desconforta, fora do doce regaço da simplicidade da ordem. Fico pensando também que a ciência desde Galileu vem abandonando o mito, como mesmo como simples modo de conhecimento. Enquanto a fé absolutamente dispensa os mitos que povoam os 12 primeiros capítulos do Gênesis, o primeiro livro da Bíblia, e mitos que fundamentam dogmas religiosos basilares, como: a criação do homem e do universo e o pecado original.
A ciência não é tão “científica” como alguns querem fazer crer.
Ela trabalha, e muito, no campo das hióteses, da suposição, do imaginário. Por vezes, absurdamente idiotas, como a teoria do big bang.
Como surgiu o universo?
Até onde sei, e aceito ser corrigido, a última teoria é a do big bang, que quer fazer crer que uma massa amorfa explodiu e disso nasceu o universo como o conhecemos, em constante expansão.
Maravilha.
O que existia antes da explosão? Mas o que explodiu? Quem criou isso que explodiu?
E a vida? Onde se deu a centelha inicial?
Zé, as respostas não são completas. Não quer dizer que são idiotas.
Veja bem, ou o Universo teve um começo ou não teve um começo. Se o Universo fosse infinito no tempo passado, teríamos um problema sério: elementos radioativos, por exemplo, decaem com o tempo. Não poderia existir material radioativo atualmente.
Mais, pelas medições verificamos que a grande maioria das galáxias estão se afastando uma das outras. Voltando no tempo, isso significa que as galáxias estiveram mais e mais próximas em tempos remotos.
Além disso, em sendo essa hipótese verdadeira, seria de se esperar que houvesse uma radiação na faixa dos micro-ondas vindo de todos os lados do universo. E é exatamente o que observamos.
Não sabemos ao certo o que ocorreu antes, se é que algo ocorreu. Mas o modelo é muito bem sustentado em fatos.
[]s,
Roberto Takata
Se uma simples estrela de determinado tamanho quando muito se condensa produz ao redor de si o famigerado buraco negro capaz de sugar tudo para si inclusive a coisa mais rapida do universo pq quando o universo inteiro esta condensado em determinado ponto ele incrivelmente se espande invertendo a logica de atraçao, pq a estrela quando se concentra num ponto menor atrai ate a luz e o universo inteiro quando concentrado num unico ponto se expande? Seria correto concluir que se toda materia um dia esteve condensada no mesmo ponto então todos os atomos que hoje configuram meu corpo estiveram unidos com os atomos que configuraram o corpo de Cristo que é Deus? De outro forma takata os atomos de seu corpo ou a origem deles um dia estiveram unidos com os atomos do corpo de Hitler? É so uma pergunta
Nemo, há várias possibilidades pelas quais a singularidade inicial poderia ser resolvida.
Algumas trabalham com a possibilidade de não ter havido singularidade. Hawking detalha isso em alguns de seus livros de divulgação: em particular, Uma Breve História do Tempo e Universo em uma Casca de Noz.
A hipótese ecpirótica, alternativa ao Big Bang, trabalha com a hipótese da colisão de duas branas paralelas em um multiverso.
Há outra hipótese de que o Big Bang seria um buraco branco – correspondente à saída de um buraco negro.
E há a hipótese do tunelamento a partir do nada (ou do vácuo quântico). A flutuação do vácuo quântico levaria a uma configuração de falso vácuo com uma espécie de antigravidade (algo mais ou menos similar a que se atribui à energia escura) – é o que explicaria o “achatamento” do universo hoje, bem como a relativa uniformidade de regiões que não poderiam estar em equilíbrio térmico. Vide a hipótese do Universo Inflacionário de Alan Guth.
————-
No Big Bang, não seria propriamente os átomos que estariam concentrados em um mesmo ponto – como, quando se esquenta muito, os átomos se desfazem, seria mais uma sopa de quarks (e elétrons e fótons). Os átomos de seu corpo provavelmente foram formados pela fusão de núcleos de hidrogênio e hélio por uma estrela predecessora de nosso Sol.
Há uma probabilidade altíssima de que pelo menos um punhado dos átomos que estiveram no Corpo de Cristo esteja em seu corpo. E um outro punhado deve ter constituído em alguma fase o corpo de Hitler. É quase certo que parte do ar que você respira tenha estado no corpo de Cristo e de Hitler.
[]s,
Roberto Takata
Roberto.
Não adianta desfiar um rosário (sim, estou sendo irônico) de clichês científicos.
Eu, com minha fé, consigo ser objetivo. Você, com sua ciência, não consegue.
Tudo porquê minha fé é sustentada no óbvio, na lógica mais aristotélica.
Sua ciência, por sua vez, está mais preocupada em provar a inexistência de Deus do que em efetivamente deslindar a origem do universo e da vida.
E repito. O óbvio. Se o universo existe, alguém o criou. Se ele sempre existiu, ad infinitum, ainda assim, ele teve uma origem.
E essas respostas, sua ciência nunca vai responder, nem pela metade, nem por inteiro. A não ser que ela se renda à fé. Rs.
Zé, não tem nenhuma objetividade no que você disse. Tem somente a sua opinião.
Os fatos são favoráveis à hipótese do Big Bang. Se criou ou não é outra história.
De todo modo, isso não tem a ver com lógica aristotélica. Se você diz: se o universo existe, alguém o criou. Ok, digamos que sim. Então se deus existe, alguém o criou. Se você não aceita que alguém criou deus, então não é apenas o fato de algo existir que implica que tenha sido criado por alguém.
Tampouco faz qualquer lógica dizer que se algo *sempre* existiu esse algo teve uma origem.
[]s,
Roberto Takata
Admito que estou acompanhando os comentários para ver quando o Takata vai cansar e jogar a toalha. Desista! Contra a fé, não há argumentos.
Obrigado pela sua resposta logo acima! Se fosse possível gostaria que o senhor lesse e comentasse aqui essa matéria, pois ou é muito estranha e talvez errônia ou extremamente revolucionária: ” http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=decaimento-radioativo-calor-da-terra “. Ai diz que o antineutrinos que surgem do interior da terra é capaz de liberar uma energia de 20 TeraWatts e após diz que quando o antineutrino atinge um aparelho chamado KamLand faz com que este libere um feixe de luz, na frequência em que está programado. Se o aparelho consegue produzir um feixe de luz com os neutrinos então poderia-se utilizar o maior potencial dos neutrinos e conseguir os 20 terawatts que a matéria diz existir no interior da terra? É a maquina que produz o feixe de luz com o antineutrino pois a matéria diz: “Quanto um antineutrino atinge um próton no óleo gera-se um nêutron e um pósitron (um anti-elétron). O pósitron move-se uma pequena distância dentro do óleo, ionizando suas moléculas, o que causa a liberação de um flash de luz.” sei que este não é bem o tópico mas gostaria que o nenhum respondesse essa duvida que talvez relate um nova forma de energia, obrigado!!
Nemo,
O problema dos neutrinos é que eles interagem muito fracamente com a matéria comum – devido a sua massa muito baixa e carga elétrica nula. Só uma fração muito, muito pequena – devido a um processo chamado oscilação do neutrino – pode ser detectada.
Então, ao menos no horizonte de nossa tecnologia, não é possível extrair uma quantidade apreciável do fluxo de neutrino solar que atravessa a Terra ou dos que são liberados no decaimento radioativo.
Mas esse valor de 20 TW *não* é carregado pelo neutrino. Só uma fração minúscula da energia liberada pelo decaimento radioativo é transportado pelos neutrinos. A maior parte é liberada na forma de partículas massivas energéticas: como partículas alfa (núcleo de hélio) e beta (elétrons) e fótons sem massa. Essas partículas interagem com a matéria e é o que aquece o centro do planeta. Parte desse calor é, sim, recuperável e a tecnologia atual a usa em usinas geotérmicas.
[]s,
Roberto Takata
Takata parabéns pelo seus comentários. Uma simplicidade fantástica e envolvente. Muito bom.
Danke.
[]s,
Roberto Takata
Obrigado pelas suas respostas, espero sinceramente que seu projeto vingue e possa se difundir! Eu vou parar de fazer perguntas agora, parabéns pelo seu blog!! Desculpa-me qualquer coisa!
Sr. Roberto Takata, eu pensei em participar dos debates, mas lendo seus comentários, vejo que não há necessidade. Já conheço os argumentos do sr. Cícero e como disse ao Sr. Lopes, vamos encontrar aqui, sempre dois tipos de proposições: aqueles que criticam e só o fazem para que se aceite intervenções sobrenaturais e milagrosas, o que nada explicam, e a de pessoas como o sr. que com lógica procuram explicar a natureza recorrendo a metodologia cientifica, que em último caso procura explicar os fatos que mais se adequam às observações. Notará que tais críticas nunca partem da laicidade e sim estão sempre associadas a pessoas religiosas. Parabéns!
Complementando suas observações, caro Roberto, Carl Sagan disse que o principio antropico poderia ser chamado também de principio lítico, já que parece ser feito de “encomenda” para a origem das rochas. Na verdade Gould, em um de seus livros, disse que a forma de vida dominante no planeta é a bacteriana, e de fato, o planeta parece feito de encomenda para elas. Habitam toda e qualquer região do planeta, desde as fontes hidrotermais até a estratosfera. Entendo que o Universo é tão vasto que é arrogância imaginar que foi feito só para o homem. Estamos no braço da galáxia, em torno de uma anã amarela, num planeta de tamanho insignificante em relação ao próprio Universo. E sempre achei que o principio seria o mesmo que justificar que uma praia só existe por causa de um único grão de areia: a Terra.
Deus criou as bactérias pra possibilitar a vida ao homem. Há muitas delas dentro de nós com funções específicas; elas são apenas mais um componente de nossa vida.
Vida fora da Terra como a nossa?
Pois bem… dizem que há mais planetas no universo que todos os grãos de areia de todas as praias da Terra. Então pergunto:
Será possível achar um grão de açúcar nesses grãos de areia sem uma Causa Inteligente Externa?!
Cícero R. P. – você afirma: – “Deus criou as bactérias pra possibilitar a vida ao homem.” Quando Deus criou as bactérias ? Primeiro Deus criou as bactérias para possibilitar a vida do homem ? É na biologia que você baseia essa ação criadora de Deus ?
Ap,
Certamente as bactérias vieram primeiro, sendo seres mais simples. O homem veio só no sexto dia!