O outro lado do buldogue de Darwin
Quem estuda a história dos grandes debates que cercaram a publicação de “A Origem das Espécies”, clássico de Darwin, em 1859, acaba tendo uma visão um bocado enviesada do homem que se notabilizou como o “buldogue de Darwin”.
Thomas Henry Huxley (1825-1895), grande defensor da ideia de evolução das espécies (embora tivesse dúvidas em relação à seleção natural), ficou famoso por supostamente esmigalhar os argumentos do bispo anglicano Samuel Wilberforce num debate público — e, em muito menor grau, pela sugestão presciente de que as aves descendiam de pequenos dinossauros (aceita largamente pelos paleontólogos hoje).
Menos gente sabe de outra contribuição intelectual importante de Huxley: ele cunhou o termo “agnóstico”, com o desejo de indicar precisamente a impossibilidade de provar ou desprovar a existência de Deus e da vida após a morte, entre outras coisas. E, justamente por ele ter passado à história como o agnóstico por excelência, fiquei meio de queixo caído ao topar com as seguintes afirmações dele:
“As doutrinas da predestinação, do pecado original, da depravação inata do homem e do destino nefasto da maior parte da raça humana, do primado de Satanás neste mundo, da vileza essencial da matéria, de um Demiurgo malévolo subordinado a um Todo-Poderoso benévolo, o qual só recentemente se revelou, por mais problemáticas que sejam, parecem-me vastamente mais próximas da verdade do que as ilusões populares ‘liberais’ de que todos os bebês nascem bons”.
Hein? Não acho que esse tipo de afirmação mostre que Huxley não passava de um calvinista no armário, de um membro do serviço secreto de Santo Agostinho. Mas mostra, isso sim, como até as figuras científicas mais secularizadas precisam dialogar com nossos dois milênios de cultura cristã.
essa referida necessidade de dialogo das figuras cientificas com os dois milenios de cultura cristã nada mais são do que a NECESSIDADE INERENTE DE DEUS plantada pelo Próprio no interior do homem.
Cujo qual tem todo direito de rejeiat-la ou negar a existencia da mesma de varias formas
drogas, bebidas, comproterapia, workholicolismo, e até mesmo excesso de aculturamento cientifico
todas as referidas negações plenamente respeitadas pelo Todo Poderoso com o devido acerto de contas somente post-mortem ou
dependendo do caso … por aqui mesmo
correção — rejeitá-la —
O seu Galo aproveitou o gancho para estufar o peito e CANTAR, mas só que estamos no ano de 2014, e o que parece que agora vai ser seu cientista favorito é de 200 anos atrás.
e o cão aproveitou pra latir.. só que meu cientista favorito é Jesus Cristo … o maior psicanalista de todos os tempos !!!
“excesso de aculturamento cientifico”?
Desde quando o saber é em excesso?
Você só está usando um computador porque teve gente que jamais se conformou com o “status quo” do conformismo que vocês religiosos querem e seguiu estudando tudo que existe, de onde vem, do que é feito, e pra que serve.
Depois do trabalho feito por pesquisadores, fica fácil usar as descobertas pra falar mal das mesmas…
TUDO nessa vida em excesso é prejudicial ao homem inclusive o aculturamento cientifico , pois como dizia o saudoso J Beting
a diferença entre remédio e veneno é a dose
Pra quem tem cabeça fraca que estudar faz mal mesmo… o bom é rezar mesmo… kkkk
Não creio … acho que o bom mesmo é rir pelo processo hienístico…
Bem mais divertido que ler livro velho e chato, que a maioria nem sabe como foi feito…
kkkkkk
como já afirmei anteriormente ,,, há no mercado infinitas opções de estorias da carochinha SUPERIORES à Biblia… de estilo literario muuuuito melhor….e…Graças a Deus por isso !!!!
Mas nesses não junta sexo, incesto, genocídios, apedrejamentos, vingança, magias, contestações à física, química, etc… Vai muito além do humor…
os primeiros cinco itens tem de monte hj em dia … não cessaram e estão cada dia PIOR !!
QUANTO ÁS contestações referidas é notório a quantidade de teses que sobem e são derrubadas com similar facilidade~~
nada de novo ….
Qual a fonte dessa citação? Não parece surpreendente, porém, uma vez que não está dizendo que a veracidade da doutrina cristã seja particularmente provável, mas sim que é improvável que a natureza humana seja inatamente igual em todos os indivíduos
[]s,
Roberto Takata
Achei o texto original. O parágrafo inteiro:
“It is the secret of the superiority of the best theological teachers to the majority of their opponents, that they substantially recognise these realities of things, however strange the forms in which they clothe their conceptions. The doctrines of predestination; of original sin; of the innate depravity of man and the evil fate of the greater part of the race; of the primacy of Satan in this world; of the essential vileness of matter; of a malevolent Demiurgus subordinate to a benevolent Almighty, who has only lately revealed himself, faulty as they are, appear to me to be vastly nearer the truth than the ‘liberal’ popular illusions that babies are all born good and that the example of a corrupt society is responsible for their failure to remain so; that it is given to everybody to reach the ethical ideal if he will only try; that all partial evil is universal good; and other optimistic figments, such as that which represents ‘Providence’ under the guise of a paternal philanthropist, and bids us believe that everything will come right (according to our notions) at last. I thought I had substantially said all this in my ‘Prologue’; but if a reader of Mr. Harrison’s acumen and carefulness has been unable to discover it, I may be forgiven for the repetition.”
http://aleph0.clarku.edu/huxley/UnColl/Rdetc/IREN.html
———
Roberto Takata
Um broto precoce (bem, nem tão precoce – há raízes desde pelo menos a Grécia antiga) da querela ‘nature vs nurture’. Com enfática, e pouca supreendente, defesa de Huxley para o ‘nature’.
[]s,
Roberto Takata
Muito interessante isso! Qual é a fonte?
Observa-se no artigo que o autor é um fundamentalista típico, a procurar, seletivamente, idéias que reforcem os seus dogmas.
Resgatou, fora de contexto, cinco linhas de uma obra extensa de Thomas Huxley e com essas linhas construiu premissa à revelia do seu conteúdo, qual seja, a imperiosa necessidade de diálogo entre ciência e religião.
Deixe a ciência com a ciência, e a religião com a religião. A essência de ambas são inconciliáveis. A ciência não pode se alicerçar em dogmas fechados e inquestionáveis, como faz a religião.
Não entendi esta parte: “Mas mostra, isso sim, como até as figuras científicas mais secularizadas precisam dialogar com nossos dois milênios de cultura cristã.”
No séc. 19, muito mais do que no fim do 20 e começo do 21, a proporção de cientistas religiosos/cristãos era grande. Claro que haveria de fazer referências à cultura cristã para falar com esses pares cristãos. Ainda mais que eles estavam eliminando a influência da teologia natural sobre as ciências naturais.
E dessa situação extrapolar para hoje parece-me um pouco forçado. Ainda mais em um contexto de ciência internacional – um cientista hindu teria pouca familiaridade com tais referências. Do mesmo modo que poucos cientistas ocidentais terão entendido de cara as referências taoístas de Bohr.
[]s,
Roberto Takata
Acho muito mais uma critica a John Locke do que uma defesa das teses religiosas.
Concordo com Takata. Figuras científicas secularizadas certamente precisavam dialogar com a cultura cristã no final do século XIX, mas não hoje em dia.
Levando-se em consideração que tratava-se de um cientista Vitoriano, em nada surpreende tais lampejos com referência cristã.
O próprio Darwin fora educado pra ser um Clérigo Religioso, e no entanto levantou profundos questionamentos com a sua Obra.
Fé estar para o dogma, assim como a ciência estar para a experimentação (questionamento).
O trecho nada tem a haver com religião.
O que o autor quis dizer é somente que a evolução se dá por meios violentos, e não por altruísmo.
Conciliar a evolução com a criação só é possível com dilemas, como esse, de 200 anos atrás. Mesmo assim, vai saber se eram verdadeiros e honestos onde a opressão religiosa, social e moral eram muito fortes.
o seu codinome PRESTA GRANDE SERVIÇO á religião … lembra quem os incrédulos terão q enfrentar quando do fechamento dos olhos …
kkkkkkkkkkkkkkkkkk
Conciliar evolução com criação é muito mais simples do que você possa imaginar. Basta ‘programar’ o DNA e outros compostos orgânicos essenciais à vida para que sofram alterações conforme as pressões ambientais ou o desejo do ‘projetista’. Obviamente, isso não é tarefa para nossa capacidade atual, mas num futuro não muito distante, talvez
Pelo que entendi, o que Huxley quer dizer é que, nessa discussão específica (a condição essencial do homem), ele se alinha mais ao que é pregado pelas religiões (homem como pecador), do que com as crenças liberais (homem como bom selvagem).
Não vejo isso como uma grande surpresa, nem como um flerte com a religião, é “só” honestidade intelectual.
Reinaldo, não interpretei o texto da mesma forma que você.
Huxley está discordando da tese do “bom selvagem” – que realmente se mostrou errada – contrapondo com conceitos religiosos de que o mal existe “dentro dos homens” .
Vários autores ateus e agnósticos já usaram metáforas religiosas como recurso literário. É como você usar um exemplo da mitologia grega – você não acredita nela, mas serve para ilustrar uma idéia.
Oi Lúcio, mas foi mais ou menos o que eu disse, eu acho 😉
Sr. RLopes, o professor Pasquale tem condições de explicar esse pequeno texto , o que me parece um trecho tirado de um texto maior e assim não é possível fazer juizo e tirar conclusões do que o autor quiz explanar. Me parece uma ironia em cima de outra ironia, existe um termo para esse tipo de ironia.
Reinaldo, vc deveria ficar de queixo caído mesmo pelo que disse também Huxley:
“…a criação no sentido ordinário da palavra, é perfeitamente concebível. Não encontro qualquer dificuldade em conceber que, em algum período inicial, o universo não existia e surgiu em seis dias (ou instantaneamente, se isto for preferível), em consequência da vontade de algum Ser preexistente. Então como agora, os pretensos argumentos a priori contra o teísmo e, dada uma divindade, contra a possibilidade de atos criativos, pareceram-me sempre destituídos de fundamento racional.” – Thomas Henry Huxley.
É, no mínimo curioso e intrigante, que o mesmo homem que defendeu com unhas e dentes a teoria da evolução no século 19, conhecido como o “cão de fila” de Darwin, também tivesse dito as palavras acima registradas, e que fazem parte do livro Life and Letters of Thomas Henry Huxley, p. 409 do vol. II, editado em 1903 pelo seu neto, o biólogo Julian Huxley. Esse depoimento nos revela a lucidez de raciocínio de Huxley e, por certo, confronta todos os que hoje se referem à evolução como “fato” cientificamente comprovado.
Fonte:http://www.impacto.org.br/site.htm
Cícero,
Huxley fala em “criação no sentido ordinário”. Ele está apenas dizendo que ele era capaz de aceitar que uma divindade tivesse criado o universo. Mas desde então os seres vivos evoluíram por processos naturais.
“I think I must have read the ‘Vestiges’ before I left England in 1846 but, if I did, the book make very little impression upon me, and I was not bought into serious contact with the ‘Species’ question until after 1850. At that time, I had long done with the Pentateuchal cosmogony, which had been impressed upon my childish understanding as Divine truth, with all the authority of parents and instructors, and from which it had cost me many a struggle to get free. But my mind was unbiassed in respect of any doctrine which presented itself, if it professed to be based on purely philosophical and scientific reasoning. It seemed to me then (as it does now) that ‘creation,’ in the ordinary sense of the word, is perfectly conceivable. I find no difficulty in conceiving that, at some former period, this universe was not in existence; and that it made its appearance in six days (or instantaneously, if that is preferred), in consequence of the volition of some pre-existing Being. Then, as now, the so-called a priori arguments agains Theism; and, given a Deity, against the possibility of creative acts, apperared to me to be devoid of reasonable foundation. I had not then, and I have not now, the smallest a priori objection to raise to the account of the creation of animals and plants given in ‘Paradise Lost,’ in which Milton so vividly embodies the natural sense of Genesis. Far be it from me to say that it is untrue because it is impossible. I confine myself to what must be regarded as a modest and reasonable request for some particle of evidence that the existing species of animals and plants did originate in that war, as a condition of my belief in a statement which appears to me to be highly improbable.”
http://migre.me/e9O9J
Até um *ateu* como *Dawkins* poderia assinar esse trecho.
Não tem nenhuma implicação contra a evolução como fato.
[]s,
Roberto Takata
Roberto,
Pelo contexto geral da declaração de Huxley, em seu pensamento, entendemos claramente que ele se refere a um Ser Inteligente como causador do universo.
O fato da evolução é que até hoje ela carece de fatos, Fatos, FATOS que a corrobore.
Sò pra quem não quer entender é que faltam “fatos”. Você é o tipo de gente que só vai admitir o dia que vir “uma macaca dar a luz a um homem”, como vocês gostam de dizer.
Cícero:
“appears to me to be highly improbable”
Como eu disse, até ateístas chatonildos radicais como Dawkins assinaria.
Huxley apenas diz – como Dawkins tb diz – que não diz que é impossível que o universo tenha sido criado por uma divindade, apenas que, dado o conhecimento atual, parece altamente improvável.
(Correção, onde escrevi “war”, leia-se “way.)”
[]s,
Roberto Takata
Takata,
Dado o conhecimento atual, especialmente da biologia molecular e genética desvendando as complexas e ordenadas estruturas, parece altamente provável um Criador Inteligente ter criado tais componentes.
Ou vc acha que o intricado e sofisticado DNA criou-se a si mesmo? talvez o maior sistema de informação em código do universo.
Já com o conhecimento da época de Huxley era possível descartar qualquer intervenção divina na origem dos seres vivos como altamente improvável.
Hoje ainda mais se aceita uma origem natural.
A complexidade *atual* não é nenhum obstáculo. Se já não era antes, com a seleção natural explicando seu espalhamento; hoje ainda menos ao se entender como surgem as variantes que podem ser selecionadas naturalmente.
Mecanismos como duplicação gênica (cromossômica e genômica) e divergência, transferência horizontal de genes, rearranjo cromossômico, mutações pontuais, deleção, transposição gênica, etc. explicam a complexidade arquitetural do genoma – em particular dos eucariotos. A modularidade dos segmentos – éxons e domínios proteicos – explicam como isso tudo ocorre sem prejudicar o funcionamento dos organismos.
Quando se tem pouco ou nenhum conhecimento e especialmente através de grupos que omitem informações importantes sobre o estado atual do conhecimento científico, tudo parece mesmo inacreditável.
Mas é muito como truques de mágicos. Quando eles executam na nossa frente e não sabemos como eles fazem, parece mesmo magia – e tem gente que acredita mesmo que os mágicos têm poderes especiais. Porém, ao estudar vemos como técnicas muito simples produzem aquele resultado surpreendente.
O estudo de biomol, genética, evolução nos dão a mesma base. Aquilo que parece inexplicavelmente complexo se revela fruto de etapas mais simples.
E isso, sim, é algo poderoso e faz avançar o conhecimento.
Atitude comodista do tipo: “deus quis assim” impede o progresso ao oferecer uma resposta que no fundo é uma não-resposta.
“Por que se formam os raios?”, “Por que deus quis assim, meu filho.”
Se nos acomodamos com isso, perdemos o entendimento de que raios são fenômenos elétricos naturais. Deixamos até de saber como nos proteger deles – com para-raios.
É apequenar o papel de deus como um mero remendador de seres – a todo momento tem que ficar intervindo (se a criação é perfeita, por que precisa intervir a toda hora?).
[]s,
Roberto Takata
Takata,
A seleção natural não cria nada de novo, nenhuma espécie diferente, apenas seleciona os mais aptos.
As complexas e sofisticadas estruturas das células e dos seres com intricados arranjos interdependentes revelados nas pesquisas, cada vez mais nos mostram que tais processos e mecanismos de montagem não poderiam ser fruto de acidentes cegos não dirigidos, não ordenados, não intencionais, não inteligentes.
Deus não impediu ninguém de estudar os fenômenos naturais. Pelo contrário, disse: “Crescei na graça e no conhecimento”.
A criação foi perfeita. Mas as criaturas não permaneceram nessa perfeição, tornando-se imperfeitas e consequentemente o mundo.
Cícero,
Não é que deus impediu alguém de estudar a natureza. O que impede alguém de estudar adequadamente a natureza é a qualquer coisa dar como resposta: “deus quis assim”.
E, veja, você está colocando a complexidade como um obstáculo, mas a complexidade em várias linhagens aumenta com o tempo. Se a criação foi perfeita, as mudanças só poderiam ser “morro abaixo” – e já não seria perfeita pela possibilidade de poder se “estragar” com o tempo.
Então ou deus intervém o tempo todo em algo que deveria ser perfeito – e, portanto, não foi criado perfeito. Ou deus não intervém e é outra força que está em ação na alteração das formas de vida.
Eu não disse que a seleção natural cria algo novo, eu disse que a seleção natural permite o espalhamento de complexidade (se ela for vantajosa).
O que sabidamente cria algo novo são os mecanismos que citei: mutação pontual, rearranjos cromossômicos, etc.
[]s,
Roberto Takata
Takata,
Pior ainda é dizer: “O acaso (cego) quis assim”. Como a existência dos sensores de localização das abelhas e morcegos.
Desde a Queda e desobediência do homem, a entropia genética iniciou no mundo. Por isso vemos várias anomalias genéticas. Ainda assim, vemos vários sistemas e mecanismos de reparação genéticos gerando ADAPTAÇÃO, que os crentes darwinistas gostam de dizer que é evolução, porém nada provado que produza outras formas de vidas diferentes (macroevolução).
Nunca foi provado que tais mecanismos produzam algo novo (macroevolução). Pelo contrário:
LIFE, Enciclopédia Britânica, 2002:
“A maioria das mutações, entretanto, acabam sendo eliminativas e frequentemente levam a algum enfraquecimento ou à morte do organismo [perca de informação]. Para ilustrar, é improvável que alguém possa melhorar o funcionamento de um relógio bem feito ao jogá-lo do alto de um edifício. O relógio pode até funcionar melhor, mas é muito improvável. Organismos são muito mais complexos do que o mais avançado relógio e qualquer mudança aleatória tem muito maior probabilidade de ser eliminativa.”
Cícero: “Pior ainda é dizer: ‘O acaso (cego) quis assim’.”
Não sei se é pior, mas seria ruim. Seria ruim por ser uma demonstração de completo desconhecimento de como a seleção natural opera. Seleção é o oposto de acaso. Na seleção há uma relação *causal* entre a característica e o sucesso reprodutivo: indivíduos portadores de determinada característica têm uma maior chance de deixar descendentes na próxima geração do que indivíduos sem essa característica.
O acaso está somente na origem das variantes. E nem aí seria necessário o acaso, apenas cabe que se dá ao acaso. Na verdade há uma relação de causa e efeito – como mutações causadas por radiação ou compostos químicos – é ao acaso apenas no sentido de que mutações não são dirigidas pelas pressões seletivas (embora alguns pesquisadores acreditem no contrário, em mutações dirigidas pelo ambiente).
“Como a existência dos sensores de localização das abelhas e morcegos.”
Sensores de localização estão presentes em uma ampla gama de animais na verdade. No caso do radar de morcegos, funciona exatamente como nossa audição, mas mais sensível a determinadas frequências. *Humanos* são capazes de ecolocalização.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0003682X97000108
——–
“Desde a Queda e desobediência do homem, a entropia genética iniciou no mundo. Por isso vemos várias anomalias genéticas.”
Não há nenhum indicativo de que haja um aumento de anomalias genéticas.
E você sabia que se algo é ou não uma anomalia depende do contexto? Uma certa variante genética da hemoglobina que está ligada à anemia falciforme é uma anomalia em uma ambiente sem malária, mas é uma característica vantajosa em ambiente com malária.
Humanos não sintetizam vitamina C. Mas isso só é anomalia se não há ingestão suficiente de ácido ascórbico pela dieta.
“Nunca foi provado que tais mecanismos produzam algo novo (macroevolução).”
Rarará. Você está MUUUUUUUUITO por fora. Já foi observado em laboratório inúmeros casos de *ganho de função* através de mutações.
Humanos são hábeis em selecionar mutações vantajosas para eles em organismos criados e cultivados. Essa é toda a história da agricultura até o advento da transgenia e continua a ser a maior parte desde então.
O milho cultivado é substancialmente distinto do teosinto. Seu teor de óleo, de amido, etc. é muito maior. E o aumento do teor de óleo é *registrado*. Os humanos apenas selecionaram as variantes que produziam mais óleo, exatamente como a seleção natural faria se ter mais óleo fosse reprodutivamente vantajoso.
Mutação na enzima que digere a lactose fez com que ela continuasse a ser produzida em adultos – o que permitiu que várias populações pudessem consumir leite de animais de criação, importante fonte de proteína animal.
Mutação em proteína digestória, o tripsinogênio pancreático, permitiu a certos peixes antárticos evitarem o congelamento:
http://www.pnas.org/content/94/8/3811.long
——-
E há casos de mutações induzidas artificialmente, como genes expressos na formação de nadadeiras de peixes. Com sua modificação, as nadadeiras adquiriam estruturas tipicamente de membros de tetrápodos.
Não há problema que a maioria das mutações não sejam funcionais. Basta que uma pequena parte seja funcional. E é aí que aparece o poder da seleção natural. As poucas mutações vantajosas podem rapidamente espalhar-se pela população.
Uma variante a cada 10^11 variantes têm ganho de função:
http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6829/abs/410715a0.html
—–
Isso é o suficiente. Em uma população com bilhões de indivíduos e milhares de genes, a variação está garantida, incluindo variantes com ganho de função. (Mais fácil ainda uma variante que apenas melhora o desempenho da característica.)
[]s,
Roberto Takata
Caro Roberto,
Primeiramente achei muito interessante sua construção argumentativa o que demonstra uma ótima base científica e vasto conhecimento sobre o assunto. Isso sim que são fatos e não subjeções infundadas.
Ademais, gostaria de ler a resposta do senhor Cícero referente a essa explicação (e não rodear e citar algo desconexo), já que ao que parece conhecer bem o DI.
“A criação foi perfeita. Mas as criaturas não permaneceram nessa perfeição, tornando-se imperfeitas e consequentemente o mundo.”
Ou seja, o cara criou o que deveria ser perfeito, mas na verdade não era e acabou mudando tudo. Ai passou um tempo e não tva mais satisfeito de novo e veio com o tal dilúvio acabar com tudo de novo.
Se fosse estágiário da minha empresa já tava na rua de tão incompetente e sujeito à mudanças de humor. Parece criança brincando e descobre que não quer brincar mais, joga tudo fora e pega brinquedo novo… kkkkkkkkk
Takata,
indivíduos portadores de determinada característica têm uma maior chance de deixar descendentes na próxima geração do que indivíduos sem essa característica.
Concordo. Porém tais descendentes estarão apenas melhor adaptados pela seleção natural, mantendo a espécie e não forçando algo NOVO em NOVO ser.
Miklos, G. L., um eminente biólogo evolucionista explica que meras mudanças nas freqüências de genes (microevolução) SÃO INSUFICIENTES para explicar a origem de características biológicas complexas como os planos corporais e outras inovações de grande escala (macroevolução).
como mutações causadas por radiação ou compostos químicos – é ao acaso apenas no sentido de que mutações não são dirigidas pelas pressões seletivas
A grande maioria das mutações são deletérias, e poucas estáveis. “Mutação não cria nada novo e só destrói o que já existe. São nada mais e nada menos que erros genéticos. As mutações são responsáveis por mais de 1200 doenças existente hoje.”
http://www.advsaude.com.br/noticias.php?local=1&nid=767
Sensores de localização estão presentes em uma ampla gama de animais na verdade.
E como a suposta evolução saberia criar e aperfeiçoar e colocar e manter tal sistema nos seres que o necessitariam? Como poderia tal complexidade estrutural evoluir aos poucos sendo um órgão necessário a certas espécies?… No homem nem tanto.
Não há nenhum indicativo de que haja um aumento de anomalias genéticas.
Podes provar estatisticamente?
Uma certa variante genética da hemoglobina que está ligada à anemia falciforme é uma anomalia em uma ambiente sem malária,…
Vantagem de português. Ter anemia falciforme não tem nada de vantajoso!
Humanos não sintetizam vitamina C. Mas isso só é anomalia se não há ingestão suficiente de ácido ascórbico pela dieta.
Que eu saiba, todos os nutrientes vem dos alimentos.
Humanos são hábeis em selecionar mutações vantajosas para eles em organismos criados e cultivados.
Todos os casos que citaste houve interferência externa inteligente (homem). E nem o milho, nem a lactose, nem o peixe deixaram de ser o que são. Houve melhoria de qualidade e produção com rearranjo genético efetuado pelo homem.
No máximo aceitarias uma evolução guiada, dirigida por Alguém Inteligente como dos peixes alguém mudar suas nadadeiras e não somente elas, mas toda sua morfologia pra virar um tetrápode terrestre!
“Concordo. Porém tais descendentes estarão apenas melhor adaptados pela seleção natural, mantendo a espécie e não forçando algo NOVO em NOVO ser.”
Algo novo: patas, proteínas anticongelantes, lactase adulta… tudo isso via seleção de variante mutante.
“Miklos, G. L., um eminente biólogo evolucionista explica que meras mudanças nas freqüências de genes (microevolução) SÃO INSUFICIENTES para explicar a origem de características biológicas complexas como os planos corporais e outras inovações de grande escala (macroevolução).”
Isso é alvo de debates. De todo modo, não estamos falando aqui apenas de alteração de frequência, mas sim dos mecanismos que citei: rearranjo cromossômico, duplicação gênica, transposição, simbiogênese, etc.
E GLG Miklos está falando não de origem de novas espécies (que também é macroevolução), mas sim de origem de novos planos corporais (novos filos).
“Mutação não cria nada novo e só destrói o que já existe.”
WRONG. Já citei: proteínas anticongelantes, lactase adulta, membros a partir de nadadeiras, as variedades agrícolas (exceto as transgênicas). Mutações geralmente criam a partir do que já existe. Linhagens de bactérias e outros micro-organismos resistentes surgem por mutações (ou transferência horizontal de genes de resistência).
Outro exemplo (são milhares conhecidos):
proteínas *novas* presentes em humanos a partir de mutações em região não-codificante no DNA dos ancestrais
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2765279/
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“E como a suposta evolução saberia criar e aperfeiçoar e colocar e manter tal sistema nos seres que o necessitariam?”
Nas populações em que a ecolocalização é vantajosa, indivíduos com audição mais sensível levam vantagem reprodutiva.
Veja que *em humanos* há capacidade de ecolocalização. Ocorre que ela é pouco desenvolvida. Em parte pode ser aprendida, mas a sensibilidade encontra uma variação natural – surdos, por exemplo, certamente terão uma capacidade ainda mais reduzida. Se por algum motivo a visão passasse a ser pouco útil, a ecolocalização em humanos passaria a ser vantajosa. E indivíduos com maior sensibilidade teriam vantagem. Como parte dessa sensibilidade é herdável, seus filhos tenderiam a ter essa maior sensibilidade.
Mutações surgem o tempo todo. Algumas produziriam indivíduos menos capazes, outras mais capazes e outras não afetariam a capacidade de audição. Paralela e/ou alternativamente, indivíduos capazes de produzir cliques mais potentes com a língua poderiam ser selecionados.
Como frequências sonoras mais altas tendem a produzir uma “imagem” sonora mais detalhada, essa característica pode ser também alvo de seleção. Frequências sonoras mais altas são produzidas a partir de vibração de estruturas sob maior tensão – isso pode ser obtido com controle muscular, por exemplo.
“Como poderia tal complexidade estrutural evoluir aos poucos sendo um órgão necessário a certas espécies?”
Isso está respondido há MUITO tempo. Recomendo o livro “Escalando o Monte Improvável” de Dawkins (como ateu militante é um chato, como cientistas evolucionista é bastante didático).
O próprio Darwin notara a variabilidade de estruturas de visão nos diferentes organismos – todas funcionais, ainda que com capacidades distintas de formação de imagem.
http://taxonomy.zoology.gla.ac.uk/~rdmp1c/teaching/l1/evolution/l2/eye.html
“Podes provar estatisticamente?”
Sim. E.g.:
http://www.cdc.gov/cancer/breast/images/2009_breast_race_incidence.jpg
http://www.state.nj.us/health/cancer/child/figure6.gif
——–
Nota: Alguns casos de câncer têm uma tendência de aumento por maior exposição a certos fatores ambientais – como poluição. E também por melhoria nos métodos de diagnóstico.
“Ter anemia falciforme não tem nada de vantajoso!”
Não falei ter anemia falciforme. Falei em ter “variante genética da hemoglobina que está ligada à anemia falciforme”.
“Que eu saiba, todos os nutrientes vem dos alimentos.”
Não tem nada a ver com o que eu estava dizendo. Eu dizia que os humanos não sintetizam vitamina C em seu corpo, embora a maioria dos organismos sejam capazes de produzir (os cítricos certamente produzem!). Organismos evolutivamente próximos aos humanos, como primatas não-antropoides, sintetizam. Para esses organismos, uma mutação que leve à perda de função de biossíntese de vitamina C é um desastre. Mas humanos (outros macacos antropóides, porquinho da índia e mais um punhado) não produzem vitamina C. Que é obtida através da dieta.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3145266/
http://www.nature.com/scitable/topicpage/the-mystery-of-vitamin-c-14167861
“Todos os casos que citaste houve interferência externa inteligente (homem).”
Só na seleção. Não na produção da variante. (Em alguns casos sim, como indução de mutação por irradiação. E agora com a transgenia.)
De todo modo, se sua ideia estivesse certa, humanos não poderiam criar (sem transgenia) novas variedades de plantas e animais. Nem espécie nova como o milho a partir do teosinto. Tudo o que ele fez foi selecionar. E, segundo você, não é possível criar através da seleção.
“E nem o milho, nem a lactose, nem o peixe deixaram de ser o que são.”
Não é lactose, é lactase. A lactose é o açúcar digerido pela lactase.
E, sim, o milho deixou de ser o que era – teosinto, para se tornar milho. O peixe deixou de ser o que era – um peixe que congelava em água fria – para se tornar uma espécie de peixe que não congela. E populações humanas deixaram de ser o que eram – humanos que não digeriam a lactose qdo adultos.
E você está mudando de assunto, já que o tema era a criação de algo novo a partir da seleção de uma nova mutação.
“No máximo aceitarias uma evolução guiada, dirigida por Alguém Inteligente como dos peixes alguém mudar suas nadadeiras e não somente elas, mas toda sua morfologia pra virar um tetrápode terrestre!”
No peixe não houve evolução guiada. No experimento o que se fez foi criar uma mutação – que poderia perfeitamente ocorrer de modo natural. O importante aqui é mostrar como a mutação produz novas estruturas e funções.
[]s,
Roberto Takata
Takata,
Algo novo: patas, proteínas anticongelantes, lactase adulta… tudo isso via seleção de variante mutante.
Estes itens, além de necessitaram de uma “mãozinha” inteligente externa, por si só jamais produziriam NOVOS seres DIFERENTES.
Isso é alvo de debates. De todo modo, não estamos falando aqui apenas de alteração de frequência, mas sim dos mecanismos que citei: rearranjo cromossômico, duplicação gênica, transposição, simbiogênese, etc.
Não temos a fé no impossível como vocês crentes naturalistas possuem, que tais processos por ex. transformem animais terrestres em baleias.
“A informação e a função do DNA e da maquinaria de replicação celular NÃO podem ser explicadas por mero acaso e lei natural. ” Voie, O. A.(Biological function and the genetic code are interdependent, Chaos, Solitons and Fractals, Vol. 28:1000–1004 (2006).
E GLG Miklos está falando não de origem de novas espécies (que também é macroevolução), mas sim de origem de novos planos corporais (novos filos).
Ele falou “outras inovações de grande escala”.Podemos incluir todas as etapas (espécie, gênero, família, ordem, classe) que pela fé descomunal os crentes darwinistas tem em supor que amebas virem peixes e estes lagartos e estes camelos e GENTE! pela entidade inexistene (ACASO).
Linhagens de bactérias e outros micro-organismos resistentes surgem por mutações (ou transferência horizontal de genes de resistência).
Olhe o que diz os estudos sobre isso:
“The contribution of horizontal gene transfer to evolution has been CONTROVERSIAL since it was suggested to be a force driving evolution in the microbial world.”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19864285
proteínas *novas* presentes em humanos a partir de mutações em região não-codificante no DNA dos ancestrais
Mas em que isso comprovaria uma suposta macroevolução?
O estudo não é conclusivo. Menciona dificuldades e “suposições” e entende-se que esses novos genes fazem parte dos mecanismos de reparação e manutenção genética presentes unicamente na espécie humana.
O link cita:
“A análise da presença e ausência de diferencial de genes em diferentes genomas é dificultada pela sequência do genoma incompleta e artefactos de anotação.
Nós supomos que existem pelo menos duas etapas na evolução de um novo gene de codificação da proteína ancestral de ADN não codificante.
É tentador inferir que os genes humanos específicos são pelo menos parcialmente responsáveis por características específicas de humano e que vai ser muito interessante para investigar as funções destes novos genes.”
Veja que *em humanos* há capacidade de ecolocalização. Ocorre que ela é pouco desenvolvida…
Porém, em animais em que esse mecanismo é NECESSÁRIO para a sobrevivência, esta notável característica não poderia ter evoluído de forma lenta, gradual, cumulativa como prega o dogma naturalista darwinista, sob pena do animal nem existir.
Isso está respondido há MUITO tempo. Recomendo o livro “Escalando o Monte Improvável” de Dawkins …O próprio Darwin notara a variabilidade de estruturas de visão nos diferentes organismos
Mesmo caso para a visão. Um desenvolvimento gradual de tal órgão seria inútil para existência do ser, se é tão REQUERIDO à sobrevivência.
Dawkins admite:
“A evolução muito provavelmente nem sempre é gradual. Mas deve ser gradual quando usada pra explicar o surgimento de objetos complicados e aparentemente projetados como os olhos. Pois se não é gradual nesses casos deixa de ter qualquer poder explicativo. Sem graduação nesses casos, voltamos ao milagre, que é sinônimo de ausência total de explicação naturalista” (O relojoeiro cego p.83).
O próprio Darwin também admite:
“Se pudesse ser demonstrado que qualquer órgão complexo que existisse não pudesse ser formado por várias mudanças sucessivas e pequenas, minha teoria seria derrubada” (seu livro p.154).
Nota: Alguns casos de câncer têm uma tendência de aumento por maior exposição a certos fatores ambientais – como poluição. E também por melhoria nos métodos de diagnóstico.
Os gráficos pareceram vagos, pouco esclarecedores. Não significa que as incidências tenham diminuído, mas o tratamento, prevenção e controle efetuados pelo homem melhoraram muitíssimo.
Não falei ter anemia falciforme. Falei em ter “variante genética da hemoglobina que está ligada à anemia falciforme”.
Contudo, tal variante não elimina a anemia falciforme.
Não tem nada a ver com o que eu estava dizendo. Eu dizia que os humanos não sintetizam vitamina C…
No link da Nature na verdade, evidencia mais um golpe contra a evolução e um ponto a favor das anomalias diz:
“Mas como pode uma coisa tão crucial para a sobrevivência ser eliminada através do curso da evolução? Normalmente, esperamos que os traços positivos devem ser mantidos durante a evolução, e como a vitamina C é benéfica, como seria natural, seleção remover essa capacidade biossintética crucial?”
“Independentemente disso, em virtude do papel integrante que a vitamina C desempenha dentro de uma célula, seja ele antioxidante ou co-substrato, preservando a sua biossíntese deveria ter sido uma vantagem selectiva . Por que os seres humanos perdem essa capacidade?”
“Nós ainda não sabemos por que os humanos perderam a capacidade de sintetizar a vitamina C. Este evento provavelmente tinha um significado evolutivo.” (na verdade, não evolutivo, pois contraria toda a crença evolucionaria baseada na seleção natural em herdar as caracteristicas essenciais!)
E, sim, o milho deixou de ser o que era – teosinto, para se tornar milho. O peixe deixou de ser o que era – um peixe que congelava em água fria – para se tornar uma espécie de peixe que não congela. E populações humanas deixaram de ser o que eram – humanos que não digeriam a lactose qdo adultos.
O teosinto é apenas uma espécie de milho: http://www.dicio.com.br/teosinto/
Os peixes que suportam o frio continuam peixes, os humanos resistentes a lactose continuam humanos.
Houve sim, novas resistências e adaptações, mas não nova criação de seres diferentes, novas criaturas em transformação anatômica.
No peixe não houve evolução guiada. No experimento o que se fez foi criar uma mutação – que poderia perfeitamente ocorrer de modo natural. O importante aqui é mostrar como a mutação produz novas estruturas e funções.
Nenhuma descobeta prova que a natureza por si só, fez peixes virarem tetrápodes.
Cícero, por acaso você já viu uma foto de teosinto? Não se parece em nada com o milho, na verdade. Parece grama.
Riopes,
busque no google teosinto e abra as imagens. Pra mim é milho!
Cicero: “busque no google teosinto e abra as imagens. Pra mim é milho!”
Huahuahuahua… (Agora tenta fazer pipoca, curau, pamonha, mingau ou óleo de teosinto.)
[]s,
Roberto Takata
Sério alguém falar que teosinto e milho são iguais: http://api.ning.com/files/WFXz*TZboLiAsr8Z4uyNvo7LbYUAsvHyv1TttWGuNhwLj6bIZWkCoNBlavB7SGBIOVwxx18U6HxE63xgdsuSLiBZC9k2qKFN/teosintemilho.jpg
Não sei por que encrenca em falar que humanos e chimpanzés têm ancestral em comum. Deveria enxergar como a mesma coisa.
[]s,
Roberto Takata
Mas como pro Cícero teosinto e milho são a mesma coisa, ele está pronto pra aceitar a macroevolução.
Aves e dinossauros são a mesma coisa. Peixes e tetrápodos são a mesma coisa. Plantas terrestres e algas verdes são a mesma coisa.
[]s,
Roberto Takata
Takata,
foi o dicionário quem disse que era uma espécie de cereal semelhante ao milho.
Mas não tenho fé como a sua, na entidade inexistente ACASO e sua irmã ALEATORIEDADE em que teosinto vire milho sem uma intervenção humana inteligente.
Cícero: “foi o dicionário quem disse que era uma espécie de cereal semelhante ao milho.”
Não. Foi você quem disse. Pode até ter se baseado em algum dicionário. Mas foi você quem postou aqui – e sem se referir anteriormente a nenhum dicionário. Não creio que nenhum dicionário escreveria: “busque no google teosinto e abra as imagens. Pra mim é milho!”.
Mas vamos supor que algum dicionário estranho tenha dito isso – ou algo similar.
1) O Aurélio 1a e 2a edições dizia que dinossauro era “réptil fóssil marinho”. Dicionários gerais podem cometer erros crassos do tipo.
2) “Cereal *semelhante* ao milho” é diferente de “cereal que *é* milho”.
3) Não são semelhantes no que se refere à espiga. Como se pode ver na foto que indiquei. Difere também que o teosinto é mais ramificado e baixo. O pé de milho comercial cresce em um ramo só bem pra cima pro alto. E outras diferenças. Mas, sim, o teosinto é mais similar, no geral, ao milho do que a outros cereais e gramíneas. Isso é natural, posto que o milho veio do teosinto.
> Mas não tenho fé como a sua, na
> entidade inexistente ACASO e sua irmã
> ALEATORIEDADE em que teosinto vire
> milho sem uma intervenção humana
> inteligente.
Não sei de onde você tirou: “fé na entidade acaso”. Pelo jeito nem ler o que os outros escrevem você faz. Repito: “Não sei se é pior, mas seria ruim. Seria ruim por ser uma demonstração de completo desconhecimento de como a seleção natural opera. Seleção é o oposto de acaso. Na seleção há uma relação *causal* entre a característica e o sucesso reprodutivo: indivíduos portadores de determinada característica têm uma maior chance de deixar descendentes na próxima geração do que indivíduos sem essa característica.”
A questão aqui é que o homem *não* gerou a variedade – ele *selecionou*. A natureza também *seleciona*. Mas a *mutação* – esta sim aleatória pelo que podemos saber – gera *diversidade* e *novidade*. A combinação da seleção com a mutação – permite gerar coisas como complexidade. Não importa se seleção natural ou artificial. A única diferença é que a artificial tem um objetivo, a natural não tem.
Se você não sabe nem o *básico* do que diz a teoria evolutiva, até tem o direito de falar bobagens contra ela. Só não tem o direito que querer ser levado a sério.
[]s,
Roberto Takata
É sua interpretação; baseada em sua formidável fé naturalista transformista em que a natureza – que já obedece leis universais naturais de reprodução – possa pelo acaso às cegas acidental, sem direção, sem intenção, sem inteligência transformar teosinto em milho.
A lei da natureza diz: “Os descendentes de indivíduos de uma espécie pertencem SEMPRE a essa MESMA espécie.” (wikipédia).
Cícero: “possa pelo acaso às cegas acidental, sem direção, sem intenção, sem inteligência transformar teosinto em milho.”
Inacreditável que você insista em acaso qdo a gente fala com todas as letras que seleção natural é o oposto do acaso.
“A lei da natureza diz: ‘Os descendentes de indivíduos de uma espécie pertencem SEMPRE a essa MESMA espécie.’ (wikipédia).”
1) Hahahaha, não tem nenhuma lei que diga isso.
2) Se tiver, está errada.
3) Hahahahaha, usar a *Wikipédia* que qualquer um pode editar como fonte.
4) Espécie não é uma característica transitiva: A pode ser da mesma espécie que B, e B ser da mesma espécie que C, sem que A seja da mesma espécie que C. Isso é visto por exemplo em especiação em anel: populações contíguas são intercruzantes, mas populações nas extremidades da distribuição são distintas reprodutivamente. Se as populações intermediárias forem extintas, são duas espécies biológicas reprodutivamente incompatíveis.
[]s,
Roberto Takata
Huxley, Owen, Dana e Darwin, se tivessem que dialogar com qualquer cultura cristã, haveriam de ter atolado em suas próprias teorias. E sabe-se lá as consequências disso hoje!
http://evolvingthoughts.net/2013/04/god-and-evolution-1
http://evolvingthoughts.net/2013/04/god-and-evolution-2-the-problem-of-creation/
http://evolvingthoughts.net/2013/04/god-and-evolution-3-the-problem-of-purpose-a/
http://evolvingthoughts.net/2013/04/god-and-evolution-4-the-problem-of-purpose-b/
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[]s,
Roberto Takata
Valeu Takata, pelo citação mais extensa. O que entendi que o Reinaldo quis dizer é o seguinte: que, em termos politicos, a enfase em nature contra nurture, presente na Biblia e na tese do Gene Egoista, faz com que seja possivel cristaos e agnosticos (ou mesmo ateus como Allain de Botton) dialogarem visando colaborar em fins politicos comuns, Ou seja, ambos os grupos sao mais ceticos e realistas em relacao ao melhoramento humano do que os adeptos do bom selvagem, e por isso podem entrar em acordo em relacao a politicas especificas de melhoramento social. Um exemplo disso aconteceu no dialogo entre ateus marxistas e cristaos da Teologia da libertacoa, em toda America Latina, que culminou inclusive com a criacao do PT. Ou seja, um agnostico como Edward Wilson (que é um cientista muito mais brilhante que Dawkins) pode perfeitamente dialogar com marina Silva VISANDO O FIM COMUM DE DEFESA DA BIODIVERSIDADE, como fica claro no seu livro “A Criação”, dirigida como um dialogo em relacao aos evangelicos americanos. Dizer que tal dialogo é desnecessario ou improdutivo é afirmar que Ed Wilson está errado. Mas será que alguem aqui aqui tem cacife cientifico para criticar Ed Wilson?
Esse tipo de comentário só surpreende brasileiros, que ignoram completamente as origens esotéricas da ciência moderna. Praticamente todos os próceres da ciência moderna, a começar por Newton, eram ocultistas.
A ideia disseminada de que existe um saber científico completamente independente de crenças filosóficas gerais é ginasiana.
Takata,
a gente fala com todas as letras que seleção natural é o oposto do acaso.
A seleção natural não cria nada de novo, apenas seleciona o que já existe.
não tem nenhuma lei que diga isso.
Então veja o significado de hereditariedade em qualquer dicionário.
Isso é visto por exemplo em especiação em anel:
Isso não prova nenhuma evolução; pelo contrário; as espécies continuam do mesmo GÊNERO na escala taxonômica.
Cícero “A seleção natural não cria nada de novo, apenas seleciona o que já existe.”
Isso, seleciona. O que introduz variação (em última análise) é a mutação.
A combinação dos dois processos leva ao surgimento de novas estruturas e, entre outros fenômenos, pode gerar novas espécies. Como o já citado exemplo das Rhagoletis pomonella (seleção natural) e milho do teosinto (seleção artificial).
“Então veja o significado de hereditariedade em qualquer dicionário.”
Um bem simples pra vc:
“Heredity is the passing of traits from parent to offspring”
http://sites.education.miami.edu/psell/files/2011/10/Heredity-Finding-Miguel.pdf
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Não tem nada de “Os descendentes de indivíduos de uma espécie pertencem SEMPRE a essa MESMA espécie.”
“Isso não prova nenhuma evolução; pelo contrário; as espécies continuam do mesmo GÊNERO na escala taxonômica.”
Isso prova que “pertencer a uma dada espécie” não é uma característica transitiva.
Uma caso mais radical de especiação é a por poliploidia. Muito comum em plantas, mas pode ocorrer também em alguns animais.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2442920/
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[]s,
Roberto Takata
Eheu! Esse tal Reinaldo José Lopes é incapaz de ler uma sentença. A citação (fora de contexto) de Huxley nem de perto justifica a conclusão de Reinaldo de que “até as figuras científicas mais secularizadas precisam dialogar com nossos dois milênios de cultura cristã”. Muito pelo contrário: Huxley apenas afirma que as doutrinas em questão são tão bizarras, do ponto de vista científico, quanto a noção de que bebês nascem bons. Só um leitor medíocre pode chegar à conclusão assustadora de Reinaldo.
Para que não paire dúvida, eis uma citação contextualizada de Huxley que pode lançar luz ao “diálogo” que ele tem com os “dois milênios de cultura cristã” do Reinaldo:
I have not the presumption to imagine that, in spite of all my efforts, errors may not have crept into these propositions. But I am tolerably confident that time will prove them to be substantially correct. And if they are so, I confess I do not see how any extant supernaturalistic system can also claim exactness. That they are irreconcilable with the biblical cosmogony, anthropology, and theodicy is obvious; but they are no less inconsistent with the sentimental Deism of the “Vicaire Savoyard” and his numerous modern progeny. It is as impossible, to my mind, to suppose that the evolutionary process was set going with full foreknowledge of the result and yet with what we should understand by a purely benevolent intention, as it is to imagine that the intention was purely malevolent. And the prevalence of dualistic theories from the earliest times to the present day—whether in the shape of the doctrine of the inherently evil nature of matter; of an Ahriman; of a hard and cruel Demiurge; of a diabolical “prince of this world,” show how widely this difficulty has been felt.
Many seem to think that, when it is admitted that the ancient literature, contained in our Bibles, has no more claim to infallibility than any other ancient literature; when it is proved that the Israelites and their Christian successors accepted a great many supernaturalistic theories and legends which have no better foundation than those of heathenism, nothing remains to be done but to throw the Bible aside as so much waste paper.
Essays Upon Some Controverted Questions (1892)
http://www.gutenberg.org/files/34698/34698-h/34698-h.htm