O clone

Reinaldo José Lopes

Quem passou o começo da década passada enfiado na editoria de ciência da redação de um grande jornal diário (tipo o escriba que vos fala) certamente cansou de ouvir falar de clonagem humana, aprendeu de cor e salteado a diferença entre clonagem reprodutiva e clonagem terapêutica, acompanhou com requintes de crueldade a revelação da fraude no trabalho do pesquisador coreano Hwang Woo-Suk, que afirmou mentirosamente ter obtido embriões clonados e derivado células-tronco deles — e por aí vai. Nesta semana, parece que finalmente um grupo de cientistas no Estado americano do Oregon conseguiu realizar o feito. Só que a coisa pareceu muito menos impactante do que em 2004, quando a primeira fraude coreana foi publicada. Por que será?

Conversei rapidamente por telefone sobre essa sensação de anticlímax com Stevens Kastrup Rehen, pesquisador do Lance (Laboratório Nacional de Células-Tronco Embrionárias), na Universidade Federal do Rio de Janeiro. A razão de fundo para a falta de empolgação com o feito tecnológico, para muita gente, são as chamadas células iPS, ou células-tronco pluripotentes induzidas. O “i” é crucial: significa que, com a ajuda da inserção de alguns poucos genes escolhidos a dedo, é possível fazer com que uma célula adulta, extraída da pele ou do sangue, retorne a um estado embrionário, indiferenciado, “genérico”.

Isso, em tese, permitiria que um órgão para transplante sob medida fosse criado em laboratório. E um transplante sem rejeição, já que o órgão teria o mesmo DNA do receptor, já que foi desenvolvido a partir de células do doente. Esse era o grande argumento em favor da clonagem terapêutica. Por isso mesmo, perguntei informalmente ao Stevens: e aí, essa clonagem de agora não serve para nada?

Eis o que ele respondeu.

“Serve para livrar o mundo do mal-estar causado pelo Hwang. Resgatou uma questão que parecia insolúvel e que ainda foi acompanhada por aquele trauma todo da fraude. O [Shoukhrat] Mitalipov [coordenador do novo estudo] refinou técnicas que ele mesmo criou [em estudos com macacos]. É interessante, do ponto de vista técnico é irrepreensível, mas chegou com dez anos de atraso, perdeu o bonde da história.

Se a gente for olhar os trabalhos com células embrionárias e o que se já faz com a iPS, a iPS é meio imbatível, tanto como modelo de doença quanto pelo fato de que já se considera possibilidade de testes clínicos [para tratar doenças] com elas. Você não precisa da doadora do óvulo [como na clonagem], sem contar que tem uma questão a mais: na clonagem você está introduzindo uma variável a mais, que é a mitocôndria com material genético diferente presente no óvulo da doadora.

O Mitalipov foi um cara perseverante ao mostrar que o que era fraude é factível, mas não vejo uma mudança de rumos por isso.”

Essa, claro, é a questão puramente científica e tecnológica de viabilidade, do que dá para fazer com a clonagem terapêutica ou não. Outra questão, um bocado diferente, é a (bio)ética, do que deve ou não ser feito com esse tipo de conhecimento.

Para variar, as coisas são complicadas. Por mais que seja repugnante para muitas consciências a destruição de embriões humanos gerados da maneira “tradicional”, a de óvulos fecundando espermatozoides, duas coisas têm de ser consideradas: mesmo no contexto natural da união entre um homem e uma mulher, só uma minoria de embriões acaba levando ao nascimento de um bebê; e há a questão do que fazer com embriões que vão ser descartados de qualquer maneira. Não acho que existam respostas fáceis aí.

Por outro lado, a linha que é cruzada no caso da clonagem terapêutica é que o embrião está sendo criado de forma deliberada para ser destruído. E essa é uma linha realmente perigosa de se cruzar.

Uma última complicação: as células iPS, para serem criadas, não dependem da destruição de embriões — hoje. Mas o conhecimento que foi usado para chegar até elas dependeu de vários anos de experimentos com células-tronco embrionárias, essas sim obtidas de embriões destruídos. Para quem é contra esse ato, isso deve “contaminar” ou “macular” também as iPS?

Comentários

  1. Uma coisa é conseguir células com a capacidade de se transformar em outras de qualquer tipo, e outra é ver o que realmente acontece com essas mesmas células ao se reproduzirem e formar um novo órgão, mesmo que seja no próprio indivíduo ‘doador’. Isto porque os reais mecanismos como tudo isso funciona serem ainda só superficialmente conhecidos. É tudo feito quase que às cegas, tipo vamos fazer e ver no que vai dar, quase como um dr Frankstein do século 21.
    Nos primeiros experimentos que serão postos realmente para funcionar, haverá uma probabilidade muito grande da indução de mutações e formação de tumores, onde se faria muito mais um ‘mal’ do que um ‘bem’

  2. “”” Por mais que seja repugnante para muitas consciências a destruição de embriões humanos gerados da maneira “tradicional”, a de óvulos fecundando espermatozoides, duas coisas têm de ser consideradas: mesmo no contexto natural da união entre um homem e uma mulher, só uma minoria de embriões acaba levando ao nascimento de um bebê; e há a questão do que fazer com embriões que vão ser descartados de qualquer maneira. Não acho que existam respostas fáceis aí.”””

    De fato. É muito complicado, no que tange a embriões.

    Ainda mais se o seu parâmetro fôr o cristianismo, onde cada vida humana é sagrada. Não se trata de números, estatísticas, analogias ou gráficos.

    Trata-se de uma vida, mesmo uma promessa de vida”, não importa, um indivíduo, um ser humano em questão.

    Criado para ser desmanchado e descartado, tal qual um carro roubado picado no desmanche.

    “””e há a questão do que fazer com embriões que vão ser descartados de qualquer maneira. “””

    Esta questão é simples.

    Ou você considera esse embrião como um ser humano e o trata com tal, evidentemente, ou o trata como algo não humano, um dejeto, lixo, e o trata como tal. Não há meio-termo.

  3. E a polêmica pode avançar muito mais.

    Criaturas clonadas, híbridas, andróides com inteligência artificial que venham a desenvolver sentimentos, emoções…

    Que direitos essas criaturas podem vir a ter?

    A única coisa que não vejo como polêmica é o fato que criaturas como essas existirão em breve. Se é que já não existem.

    1. No estado atual da arte, o máximo que poderia se conseguir seria a regeneração de um órgão ou tecidos defeituosos de um mesmo indivíduo.
      Ainda estamos muito distantes de criar um ser inteiramente autonomo, com vida própria, seja biológico ou cibernético, ou ainda uma mistura de ambos, pois a chance de tudo isso ser ‘abortado’ no meio do caminho é muito grande.
      Para que possamos saber se um eventual ser completo desses teria consciência própria seria preciso antes de mais nada saber o que ela realmente significa. Podemos teoricamente substituir qualquer parte de um determinado sr X que ele contiuará a ser exatamente o mesmo sr X, a não ser (e este é o grande ponto de interrogação) que pudessemos substituir o seu cérebro, pois começam a surgir evidências que a nossa consciência pode estar além desse limitado espaço físico e aí ele continuaria a ser o mesmo sr X, apesar disso. O futuro o dirá!

    2. Tu é debilóide cara. Seres vivos (vacas, ovelhas) já foram clonados e nem por isso foram criados seres maléficos. O que se discute com células-tronco é a cura de doenças com material genético do próprio paciente e assim evitar o uso de embriões. Então Debilóide, Leia mais atentamente, Interprete e Reflita.

    3. Colega, creio não ser um pecado ético.
      As células-tronco embrionárias humanas depositadas numa placa de Petri são bem diferentes de embriões crescendo no útero de uma mulher.

  4. Sempre a religião se metendo no meio da ciência. Sobre a questão ética, tudo deve ser feito em prol da humanidade e de avanços científicos. É como parar de usar uma faca porque ela pode matar, o que não é completamente verdade.

    Lembrei da mensagem “picante” que recebi no dia das mães: uma mãe sorridente olha para o seu bebê lindo e saudável e diz “e pensar que eu quase te engoli”. Se espermatozóide e óvulo são considerados seres humanos, você que acredita nisso por favor: guarde suas camisinhas usadas na geladeira, para conservar a “vida humana” para as próximas gerações. Mas dê uma lavadinha antes, ok?

    1. Que comentário estúpido. Ninguém diz que óvulos e espermatozoides são seres humanos. O embrião que se forma, por outro lado, já o é.

  5. TAÍ um grande legado da tecnologia reprodutiva … já que o termo CLONE não serviu pros seres humanos , pelo menos serviu pro bolso dos mesmos serem esvaziados com o grande fenomeno CLONAGEM de cartões… grandes idéias cientificas apropriadas pelos meliantes de plantão …

  6. A única coisa que não vejo como polêmica é o fato que criaturas como essas existirão em breve. Se é que já não existem.
    O AVANÇO PARA UMA FORMA DE CONSCIÊNCIA MAIS SOFISTICADA O ASSUSTA O CENSURADO?
    A PERFEIÇÃO SEM OS VÍCIOS E PECADOS DOS HUMANOS NÃO PODER SER SOBREPUJADO?

    1. O AVANÇO PARA UMA FORMA DE CONSCIÊNCIA MAIS SOFISTICADA O ASSUSTA O CENSURADO?
      A PERFEIÇÃO SEM OS VÍCIOS E PECADOS DOS HUMANOS NÃO PODER SER SOBREPUJADO?

      Ronald.
      Existem apenas dois cenários possíveis.

      1.
      O homem produzindo criaturas, algumas delas com consciência e sentimentos equiparáveis aos humanos, e abusando horrendamente delas, como é feito com qualquer animal em laboratórios.

      2.
      Tais criaturas, com um patamar de inteligência e consciência mais elevados que os nossos, e segundo você, perfeitas, evidentemente não ficariam por baixo.

      Sejamos razoáveis.

      Criaturas perfeitas não ficariam por baixo de humanos, cheios de vícios e pecados.

      Elas livrariam o mundo desse vírus, que é a humanidade. Assistiu Matrix?

  7. VEJO PENSAMENTO DE ALGUNS DIANTE DE NOVAS TÉCNICAS E AVANÇOS MÉDICOS COMO O COMPORTAMENTO DOS BRASILEIROS DIANTE DA VACINA DO INICIO DO SÉCULO XX. EMBORA NENHUM DOS QUE AQUI ESCREVEM TENHAM-NA VISTO, HOUVE UMA REVOLTA NO ANO DE 1904 CONTRA A MESMA AQUI NO BRASIL. O QUE OS AMIGOS TERIAM DITO A RESPEITO SE ESTIVESSEM LÁ? ESTARIA OSWALDO CRUZ ERRADO? COMETENDO UM PECADO?

    1. novasTÉCNICAS FRAUDULENTAS ??? como expõe claramente o texto do Reinaldo ???

      não obrigado … passo adiante pros aficcionados tecnofiéis ..

  9. São essas técnicas produzidas ao longo dos séculos que tem ampliado o tempo de vida dos humanos caro Gilberto. Mas a qualquer momento, quando ficar doente, pode abdicar delas. Não procure hospitais ou faça exames. Ou qualquer tratamento; mesmo uma simples aspirina. Deixe a natureza cuidar de si. Vamos ver como se sai. Abraços.

    1. Graças a Deus que existe bons recursos médicos .. porém AINDA EXISTEM CENTENAS DE DOENÇAS SEM CURA segundo a OMS ..então … Graças a Deus também …por Deus existir …

      3. pra ser curado precisa de FÉ … chamando Deus de .. um tal deus… realmente … NÃO SERÁ CURADO NUNCA !!!!

        1. Caro Gilberto, o que mais me espanta em sua atitude, e de outros que agem de forma semelhante, é o fato de usar uma ferramenta tecnológica desenvolvida pela ciência (os computadores), para falar contra a… ciência. Portanto, para você ser coerente em seu comentário, vou ainda mais longe do que o colega Ronald, você deveria abdicar em sua vida de qualquer recurso produzido por métodos científicos, incluindo computadores, celulares, GPS, micro-ondas, filtro solar, qualquer tipo de medicação ou exame médico, como já dito, entre outros. Basicamente você teria que viver como nos tempos medievais, boa sorte. Lembrando que nesta época a expectativa de vida do homem era de cerca de 40 a 50 anos, e hoje, mesmo a medicina não tendo descoberto “a cura de todas as doenças”, a expectativa de vida no Brasil já passa dos 72 anos, e em alguns países mais desenvolvidos, passa dos 80.

          1. ESSA é véia e batida meu caro … já postaram isso pra mim só nesse blog , trocentas vezes.. e não to aqui pra detratar ciencia de ninguem .. to aqui pra defender Deus … eu sei q isso é um incomodo muito grande mas .. paciencia … há seculos q é assim … e vou continuar usando tudo isso … menos smarts q são inuteis mesmo ..

          2. ESSA é muito boa … deveriam baixar um decreto … todo aquele q ousar defender Deus.. deve ser enviado pro meio de mato … e ficar isoladinho lá … é + ou – assim q o sr quis dizer não é ??? só q a inquisição já acabou …

  10. Se a ciência crê que o ser humano é formado de substâncias químicas e que a sua consciência depende fisicamente de seu cérebro formado por neurônios conectados entre si se comunicando usando os neurotransmissores, não compreendo porque caberia aí o debate religioso. Um ser humano criado em laboratório só ofenderia os religiosos. Resta agora o debate científico do que isso custaria em termos genéticos para a espécie humana.

    1. Concordo. Também não entendo o porque de tanta gente discutindo sobre as implicações morais de uma coisa que só vai acontecer, se acontecer, daqui à dezenas de anos.
      Deixa pro povo que estiver vivo lá resolva.
      Quando a inseminação artificial foi criada, esses religiosos sairam criticando e dizendo que era errado, o homem brincando de deus, etc.
      Hoje todo mundo aceita, milhares nasceram graças a isso.
      Os religiosos novamente passando vergonha agora… ah se vissem isso lá atrás… era melhor terem ficado quietos…

  11. Graças a Deus por ele ainda não ter permitido a cura, ou porque prefere rezar ao invés de ir a um hospital, caro Gilberto? Nãoa ficou bem claro.

    1. se não tem cura tem Deus… se tem tratamento — alguns carissimos e inacessiveis pra boa parcela da população — tem Deus também … Deus é de graça… já a maioria dos hospitais de 1a linha ……….

  12. Sei Gilberto. Mas há de concordar que Deus não cura. Só ilude quem assim pensa. Pode consolar, mas não cura. Porque se assim é, devemos fechar todas os hospitais e esperar pela cura de Deus. Se ele tudo cura, para quê a Medicina? Por isso Deus é de graça… Como remédio é como a homeopatia. Água vendida como remédio. Efeito placebo. Aliás os pastores são exímios médicos, não acha? Curam tudo só com bençãos e rezas, sem precisar fazer faculdade ou estágio. Nem curso de atualização. Mas quando ficam doentes procuram hospitais de 1ª. Por que será?

        1. não é o que eu observo em hosp publicos …e agora recentemente com maior acesso ao plano de saude… também nos particulares

          tanto que as queixas na ANS se amontoam até os céus …

    2. Caro Ronald,
      E quem disse que Deus sempre cura? vc como ignorante ignora o Livro que ataca pois não o estuda, não le. No livro de Levítico Deus ordenou regras sanitárias e higiênicas diversas pros judeus; algo inédito pra época. E a bíblia fala em médicos tanto no Antigo como Novo Test. O evangelista Lucas era médico.
      Se Deus sempre curasse não existiriam mais médicos, hospitais, clínicas, farmácias, remédios…

  13. Acompanho o blog desde o começo de sua curta vida e tenho notado a diminuição do número de comentários. Credito isto à atuação de pessoas que aqui passam apenas para fazer proselitismo – como é o caso do sr. Gilberto. Penso que o Reinaldo deveria apenas permitir comentários com argumentações e fundamentação. E nem digo argumentos inteligentes, mas pelo menos que sirvam para começar uma discussão. O Ronald e o Flandres perdem tempo em rebater o citado comentarista e o blog perde em conteúdo.

  14. Concordo. Mas antes o Reinaldo deve mudar o nome do blog para Darwin. Ou então para Darwin e todos os deuses atualmente venerados na Terra. Por aqui são aparecem teístas cristãos. Talvez por causa do contexto cultural.
    Mas deixo aqui um link, escrito por um brasileiro, que define bem o criacionismo tupiniquim, para que os leitores tenham uma ideia de como o fundamentalismo religioso é não ciência. Ou seja, aquela história de que os alunos devem ver as duas “versões” da vida na Terra, para se “decidirem” em nome da “liberdade de pensamento” é conversa para boi dormir. Devem decidir claro, desde que seja a favor do criacionismo. Chamo isso de propaganda enganosa. Por que não permitem em seus templos, a entrada de evolucionistas para que os fiéis tinham uma visão das duas propostas e se decidam? Mas ai que se dane a liberdade de pensamento. Liberdade ou intolerância quanto a uma ideia que fragiliza seu credo?

    http://www.espacoacademico.com.br/095/95esp_lima.htm

    1. eu fui o primeiro a sugerir ao Reinaldo a mudança do titulo do blog para DARWIN E DARWIN.. visto o intenso desejo de evolucionistas ateus por UNANIMIDADE … Enquanto o Reinaldo não acata essa sugestão sugiro o blog do PODEROSO TIMÃO .. TEM BASTANTE UNANIMIDADE por lá …

    2. Ronald, minha sugestão para o nome do blog, sem querer ofender ninguém, é Darwin e deus, ao invés de Darwin e Deus…

      1. Bem amigo, minha sugestão para o nome do blog é:
        Deus e a Criação.
        Tendo em vista as esmagadoras e avassaladores evidências de um Ser Sobrenatural, Inteligente, Eterno, Infinito, Ilimitado, Incausado, Pessoal a causa para originar este belo, complexo, ordenado e organizado universo e a vida orgânica complexa e inteligente aqui na Terra, com destaque singular para os humanos.

        Mas certamente muitos ainda adoram inexplicavelmente as entidades inexistentes “nada e acaso” como os deuses responsáveis por toda origem do universo.

      2. Podia fazer um questionário para poder comentar. 10 perguntas básicas sobre biologia, metodologia de pesquisa, argumentação, evidências.
        Só sabendo o mínimo disso poderia continuar comentando.
        Senão teria que continuar lendo os livros maluquetes de seres mágicos, e não ficariam aqui enchendo o saco com bobagens…

          1. Você nem o mínimo do mínimo consegue entender… ele ainda vai fazer um blog em tirinhas da Mônica pra você… kkkkk

    3. mas ai sim vai precisar definir qual deus … pois deuses tem de monte … deus do futebol,, deus da TV, deus baco do bom copo, deus do templo do consumo – shopping-… e por ai vai … qual deus ??? agora Senhor é só um e tem nome Jesus Cristo !!!

  15. Ou então verem este exemplo da reciclagem de Paley, já que o relógio está intimamente ligado a sua teologia natural. A que absurdo chega a idiossincrasia. Sou biólogo, mas o que me norteia é a Bíblia(?). Espero que dê aulas em escola particulares mantidas por entidades religiosas e não no ensino laico. Seria malversação de dinheiro público.
    Acho que muitos não sabem que desde a proclamação da República, houve separação entre Igreja e Estado.

    http://considereapossibilidade.wordpress.com/autores/

  16. Reinaldo, vamos brincar de criacionistas.
    Comece a colocar todas as lendas criacionistas de todas as religiões modernas e antigas para que possamos comparar.
    Já enjoamos de sempre ser o criacionismo judaico-cristão, justamente o menos criativo e o menos bonito. Existem muitos outros criacionismos mais espetaculares, com estórias mais bonitas.
    Se é pra viajar na imaginação existe muitas melhores que essa mesmice bíblica chata.

      1. Pela lógica dos simplórios de baixo nível intelectual… kkkk
        De novo…
        De novo…

      2. EXATAMENTE !!! se teve menos imaginação e criatividade então … tá muuuuuito próximo do real !!! acertou em cheio !!! belissima análise !! congratulações !!!

  17. Concordo Jose. Para mim é deus e não Deus, já que não lhe dou tanta importância como alguns aqui do blog. Quanto ao senhor, creio que como a Idade Média já passou e a escravidão também, já não existem mais Feudos e não tenho amos, reconheço o substantivo senhor como uma deferência a certas pessoas HUMANAS que assim merecem ser chamadas. Se alguns cristãos sentem-se escravos de uma religião creio que o uso do termo senhor é correto. Dá a ideia de alguém submisso. E isso lhes faz bem, quem sou eu para discordar.

  18. Concordo Jose. Para mim é deus e não Deus, já que não lhe dou tanta importância como alguns aqui do blog. Quanto ao senhor, creio que como a Idade Média já passou e a escravidão também, já não existem mais Feudos e não tenho amos, reconheço o substantivo senhor como uma deferência a certas pessoas HUMANAS que assim merecem ser chamadas. Se alguns cristãos sentem-se escravos de uma religião creio que o uso do termo senhor é correto. Dá a ideia de alguém submisso. E isso lhes faz bem, quem sou eu para discordar.

  19. Gilberto como você está preso ao seu pequeno mundo, pode mudar de vez em quando o deus que venera. Vá a uma sinagoga e venere Yavé. Ou vá a uma mesquita e submeta-se a Ahlá ou ainda pode ir a um templo Budista, ou ainda, venerar a trindade VISHNU, SHIVA, BRAMAN, num templo Hindu. São deuses criados pelos homens e tão válidos e venerados quanto ao seu deus cristão que vive nesse pedacinho do planeta onde mora. Só muda o nome…

  21. Bom esta são as duas perolas do dia. Cícero, o Teólogo.

    “Tendo em vista as esmagadoras e avassaladores evidências de um Ser Sobrenatural, Inteligente, Eterno, Infinito, Ilimitado, Incausado, Pessoal a causa para originar este belo, complexo, ordenado e organizado universo e a vida orgânica complexa e inteligente aqui na Terra, com destaque singular para os humanos.”

    Lembra-me algum habitante da Europa medieval. Calculo entre os séculos IX a XIII. Talvez tenha participado das cruzadas. Não, não. Ele ainda pensa que existem cruzadas e está em uma.

    “Mas certamente muitos ainda adoram inexplicavelmente as entidades inexistentes “nada e acaso” como os deuses responsáveis por toda origem do universo”,

    Sensacional! Um pensamento digno de um ganhador do Nobel. Então a Ciência virou metafísica? Mas concordo com ele. Afinal TEM QUE EXISTIR UM CRIADOR. PARA QUE PENSAR? Eu mesmo acredito que foi um coelhinho cor-de-rosa que criou o mundo. Tenho bastante fé nele. Como explicar nossa importância e sermos o centro do universo, se não pelas mãos do coelhinho cor-de-rosa? Esta tudo explicado. O conhecimento humano atingiu seu zênite.

  23. Cícero é o galo clonado. Campeões em escrever merda… Precisa de teletubies também pra entender o mínimo..
    De novo…
    De novo…

  25. O problema Gilberto é que cada religião considera o seu deus verdadeiro e a dos demais falsas. Sua resposta já era previsível.

  26. Que bom não é Cícero? Ainda bem que Deus de vez quando se cansa de fazer milagres e deixa um pouco para os médicos fazerem. Se não qual seria o sentido da Medicina? Eu me pergunto se será curado através de um milagre – bom acho que até Deus tem seus limites – ou por um simples mortal?
    E eu como ignorante não ataco seu livro, simplesmente o ignoro. Não há nada ali que sirva para alguma coisa. Quando quiser ler a história dos hebreus procuro um arqueólogo isralense. Pelos menos esses contam a verdade. E não inventam milagres ou passagens que só ingênuos acreditam.

    1. a Medicina também tem limites … ou não tem ?? então recorrer a Deus não é desprezar a medicina e sim ALTAMENTE LEGITIMO..

    2. É por isso que Ele deixou médicos.
      É verdade, a bíblia é para os que estão doentes e tem fome e sede da salvação e não para os sãos e “perfeitos”.

      Mas pra ti, arqueólogo só vale o “I Frankstein” né! os outros arqueólogos israelenses que atestam vários eventos da bíblia estão errados… 😛

  28. Então ele fez um ótimo curso de medicina. E aprendeu na Faculdade que Deus é o melhor modo de enganar alguém, quando a Medicina ainda não encontrou a cura.

    1. enganar ou desenganar ??? dizer q só tem Deus como alternativa é enganar ??? é ruim hein ???

  29. Faça um teste caro Gilberto. Quando ficar doente – não estou desejando isso – não vá ao médico. Só reze e peça a ajuda de Deus. Se melhorar, ótimo. Se não, eu estarei certo e verá que não faz a mínima diferença orar ou não. Eu sei que serve de consolo e suporte psicológico. Mas é só este o seu efeito. Depois você me conta como foi.

    2. agora entendi seu ponto de vista Ronald.. pra vc a medicina não tem limites… desculpe, não havia notado essa sua crença…

      e acho tbém q pra vc o SUS não tem limites

      1. Eita bicho burro… tem uma capacidade intelectual tão restrita que quando escreve deve até parar de respirar pra não forçar o pouco cérebro que tem…
        Querer discutir avanços da medicina e comparar isso com desespero religioso de quem ta pra morrer mostra bem o nível de besteiras que passam nessa mente perturbada…
        Isso que dá ler esse livro dos infernos…

      2. Aliás deixo aqui uma pergunta pro pessoal no estilo Tostines:
        Os leitores da bíblia leêm porque são meio burrinhos, ou são burrinhos porquê leêm a bíblia?

      3. DEVERAS agradecido pelos elogios.. igualmente !

        e agradecido também por reconhecer o criacionismo biblico como o menos imaginativo disponivel …

        sinal de que é bem REAL !!!

        NUNCA tinha visto o assunto pelo espectro da sua brilhante análise… congratulações !!

    3. Ronald.

      Não se trata de desprezar a ciência ou mais especificamente a medicina, em favor da religião.

      Não há incompatibilidade alguma entre um tratamento médico e a fé em Deus.

      Os filósofos gregos entendiam a filosofia como contemplação. Isso quer dizer que observavam as coisas, os fatos, não apenas com os olhos, mas com a mente. E muito aberta, diga-se de passagem.

      Existem categorias de pessoas, e me incluo nelas, que têm uma certa intimidade com a morte, ou melhor, com a relação entre vida e morte.

      Essas pessoas, basicamente ligadas à medicina e às forças de segurança, já presenciaram muita coisa inexplicável pelos padrões “científicos”.

      O “mal”, muitas vezes chega a ser quase palpável, quase tangível, de tão evidente. E por desdobramento lógico, se o mal existe, o Bem também existe.

      Seja como fôr, são coisas que intelectuais de escrivaninha vão se aperceber apenas no momento devido.

      1. Preciso complementar algumas idéias.

        O Bem também se faz presente, muitas vezes é tangível também.

        E, por favor, com toda a sinceridade, não me referi a intelectuais de escrivaninha pejorativamente. Me expressei mal.

  30. Não caro Gilberto. No momento o que vê é o nível atual da Medicina. Não faz ideia do que ainda virá pela frente. Doenças incuráveis serão eliminadas. E não é questão de crença. É questão de tecnologia e avanço do conhecimento. Mas por enquanto, preso que está a este século, pode continuar orando, se lhe faz sentir bem. Não muda nada.

  31. Caro Censurado, já disse que não vejo mal algum em pessoas religiosas, recorrerem em seu íntimo a poderes sobrenaturais para se curar ou pedir a cura para outrem. No entanto, vejo isto como um placebo. Estas “coisas” inexplicáveis devem-se a mecanismos ainda mal conhecidos do corpo, que futuramente serão explicadas de modo prosaico, sem precisar recorrer a uma divindade. Mesmo porque penso como Einstein que se existe um Deus, ele demonstra a mais completa indiferença à humanidade. Quanto ao maniqueísmo: a eterna luta entre o bem e o mal, é um conceito subjetivo e meramente humano. Não podemos alegar que há mal quando ocorre uma explosão vulcânica, pois ela recicla os elementos da superfície. Ou quando explode uma supernova e destrói planetas habitados, pois é dessas explosões que nascem os elementos mais pesados que farão nascer novos sistemas estelares e vida, como a sua.

  32. Cícero, o seu caso pode ser dado como resolvido neste blog. Acompanhei suas críticas quanto à Evolução sem no principio, entender a razão de fazê-las, pinçando constantemente partes ou textos, fora de contexto da internet, apesar de tantas provas avassaladoras que a comprovem; ser um consenso entre a comunidade acadêmica e ser ensinada nas Universidades, não por ser um movimento ateu, mas por procurar explicações que classifico como naturais, sem recorrer ao sobrenatural.
    Claro, que pelo próprio fato de vivermos num país, onde a Ciência com todas as disciplinas são poucas divulgadas, o publico médio pouco sabe ou ignora a Teoria de Darwin. Tem talvez uma noção não muita clara onde o bordão corrente é de os homens “descenderem de macacos” o que é uma inverdade e muito usado pelos oponentes para atacá-la.
    Muitas vezes lhe perguntei se era qualificado em Biologia para fazer tantos ataques à Teoria Evolutiva, usando argumentos filosóficos e jargão científico. Depois de muita insistência revelou ser bancária e apologético cristão, principalmente por temer a ação do “capeta” neste mundo.
    Então as coisas ficaram claras para mim. Não se tratava de uma crítica às falhas da Teoria, porque em ciência Teoria tem a conotação de explicar fatos observados e é claro, é obrigada a ser melhorada ou abandonada diante de novas observações.
    O que ficou claro é que sua reação é algo que vem ocorrendo desde que a Inglaterra Vitoriana, por parte dos segmentos mais religiosos e conservadores, à publicação do livro A origem das espécies. E tornou-se mais acirrada quando a origem NATURAL DO HOMEM, COMO PARTE INDISSOCIÁVEL DO REINO ANIMAL.
    Este movimento é hoje mais sofisticado, com institutos que usam uma aparência laica e jargão cientifico para contestá-la, sem claro, colocar outra explicação no lugar, a não ser a literalidade bíblica e depois de BEHE, o DESIGN INTELIGENT, que claro, procura não falar quem é ele, apenas dizendo que há um. Para isto basta ver a que se propõe Instituto Discovery, com o seu plano intitulado CUNHA, do qual indiretamente você faz parte.
    Pude perceber que não há um site laico que critique a evolução. 100 % das criticas provém de sites religiosos mais fundamentalistas. Isto apenas demonstra uma reação idiossincrática religiosa de alguns segmentos mais radicais que propõe a literalidade bíblica COMO ÚNICA EXPLICAÇÃO PLAUSIVEL PARA EXPLICAR NÃO SÓ A ORIGEM DA TERRA COMO DE TODO O UNIVERSO, claro, sem suporte algum, a não ser dos próprios proponentes que fazem verdadeiras ginásticas para corroborá-la. O PRINCIPIO É: SE NÃO ESTÁ DE ACORDO COM A INTERPRETAÇÃO BÍBLICA, ESTÁ ERRADO.
    Tais reações ocorrem desde que Copérnico retirou a Terra do centro do Universo, tornando o nosso Sol, apenas uma entre trilhões de estrelas, sem qualquer distinção especial. E o segundo golpe, quando o homem foi rebaixado àquilo que realmente é: uma dos milhares de formas de vida que há no planeta, sem qualquer distinção, a não ser claro, a visão religiosa de ser algo especial.
    Outros ainda veem na teoria, um materialismo exacerbado, como se ela fosse a causa de todos os males na Terra, e que é OBRIGAÇÃO DO BOM CRISTÃO É RENEGÁ-LA E DESACREDITÁ-LA PORQUE ASSIM ESTARIA FAZENDO A VONTADE DE DEUS E DE CRISTO.
    Essas pessoas tem uma visão distorcida da HISTÓRIA e não veem que a RELIGIÃO, principalmente na época da REFORMA provou guerras horríveis, – A GUERRA DOS TRINTA ANOS – que só viriam a ocorrer DE NOVO pela intensidade e crueldade, na I GUERRA MUNDIAL na Europa. Cristãos mataram cristãos em nome de Deus, o que, por si só, demonstra sua contradição.
    Muitos teístas ou deístas, como a própria Igreja Católica, não vê nenhum problema com a evolução e se no principio a rejeitava como obra do Diabo, hoje a aceita apenas propondo que ela é dirigida por Deus. Claro que isto é motivo de controvérsia, porque no meu entender não passa de impressões e perto deste vasto Universo ainda temos muito que aprender em relação ao que é a vida, qual o sentido da existência do Universo, e não vejo nenhum papel especial reservado à Humanidade, se é que conseguiremos sobreviver no próximo milênio.
    O Cícero mistura literalidade bíblica com propósito e deveria ao menos, separar o ID da literalidade já que as duas são contraditórias em muitos pontos, pois o ID não questiona a Cosmologia, Geologia, Paleontologia, e aceita a EVOLUÇÃO, desde que sob a batuta do misterioso DESIGN.
    Deixo aqui, a refutação mais recente do ID, onde o próprio BEHE teve dificuldades em defender sua teoria e demonstra que se o CRIACIONISMO nasceu nos Estados Unidos, seu LEGISLATIVO soube distinguir CIÊNCIA de RELIGIÃO MAQUIADA como CIÊNCIA para burlar a separação entre IGREJA E ESTADO.
    Da minha parte, não vejo mais necessidade de responder às críticas do Cícero que não passam de mera manifestação idiossincrática religiosa e não de uma pessoa buscando uma explicação mais plausível para a diversidade da vida no planeta.
    Claro que não pretendo impedi-lo de continuar essa prática, mas para mim está desacreditada pelas próprias razões que declarou. Ele que continue se preocupando com o Capeta. Eu tenho coisas mais sérias com que me preocupar.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District

    1. pinçando constantemente partes ou textos, fora de contexto da internet, apesar de tantas provas avassaladoras que a comprovem; ser um consenso entre a comunidade acadêmica e ser ensinada nas Universidades, não por ser um movimento ateu, mas por procurar explicações que classifico como naturais, sem recorrer ao sobrenatural.

      CONSENSO! certo. É essa a base dos crentes darwinistas em divulgar sua mitologia! Se evolução fosse ciência ou uma Lei comprovada empiricamente não haveriam cada vez mais cientistas destroçando ela; inclusive os próprios evolucionistas não raras vezes emitem declarações e críticas duríssimas e constrangedoras contra ela. É apenas a maioria ateísta no meio científico e acadêmico que ainda a suporta.
      A religião e filosofia darwinista tem como deus as entidades inexistentes irracionais, impessoais, amorais: nada, acaso, sorte, caos.

      Tem talvez uma noção não muita clara onde o bordão corrente é de os homens “descenderem de macacos” o que é uma inverdade e muito usado pelos oponentes para atacá-la.

      Ahh!… é o que constantemente vc defende. Que descendemos de criaturas simiescas – os tais hominídeos…

      porque em ciência Teoria tem a conotação de explicar fatos observados e é claro, é obrigada a ser melhorada ou abandonada diante de novas observações.

      Desde 1859 as observações provam as miragens da evolusuperstição. Ciência se faz com FATOS e não com especulações transformistas.

      E tornou-se mais acirrada quando a origem NATURAL DO HOMEM, COMO PARTE INDISSOCIÁVEL DO REINO ANIMAL.

      O homem é o único animal racional. Ou então peça para símios vir aqui debater e falar de Deus etc! 🙂

      Este movimento é hoje mais sofisticado, com institutos que usam uma aparência laica e jargão cientifico para contestá-la, sem claro, colocar outra explicação no lugar, a não ser a literalidade bíblica e depois de BEHE, o DESIGN INTELIGENT, que claro, procura não falar quem é ele, apenas dizendo que há um. Para isto basta ver a que se propõe Instituto Discovery.

      Para ignorantes como vc (rsrsrs… vc é biólogo?) este Instituto tem publicações PEER-REVIEWED CIENTÍFICAS APOIANDO A TEORIA DO DESIGN INTELIGENTE. Deus é um Desenhista sabia?

      Pude perceber que não há um site laico que critique a evolução. 100 % das criticas provém de sites religiosos mais fundamentalistas.

      “Laicos” vc interpreta a favor da evolução, mas também são contrários a evolução, como já mostrei em várias citações de cientistas em publicações científicas e então vc mentirosamente diz “religiosos”. Mas o que dizer de cientistas ateus que negam a evolução por razões estritamente científicas?

      Isto apenas demonstra uma reação idiossincrática religiosa de alguns segmentos mais radicais que propõe a literalidade bíblica COMO ÚNICA EXPLICAÇÃO PLAUSIVEL PARA EXPLICAR NÃO SÓ A ORIGEM DA TERRA COMO DE TODO O UNIVERSO,

      De fato é a única plausível. Pois somente a fé descomunal e formidável dos crentes fundamentalistas darwinistas; por mais contrário à razão e lógica que seja; pra crer que LAMA em ambiente estéril e hostil, partículas virem amebas (que já é um ser altamente complexo) e depois, em milhões de anos virem girafas, cavalos e GENTE!! tudo regido pelas forças cegas do acaso e sorte, sem direção, sem intenção, sem ordem, sem inteligência… 😛

      Tais reações ocorrem desde que Copérnico retirou a Terra do centro do Universo, tornando o nosso Sol, apenas uma entre trilhões de estrelas, sem qualquer distinção especial.

      Isso vem corroborar as descrições sobre estrelas que a bíblia faz 😉

      E o segundo golpe, quando o homem foi rebaixado àquilo que realmente é: uma dos milhares de formas de vida que há no planeta, sem qualquer distinção, a não ser claro, a visão religiosa de ser algo especial.

      E qual o único ser que domina a Terra e pode destruí-la?

      Outros ainda veem na teoria, um materialismo exacerbado, como se ela fosse a causa de todos os males na Terra,

      Não só ela, assim como todas as pseudo-filosofias e doutrinas contrárias a Palavra que afastam o homem de Deus.

      Cristãos mataram cristãos em nome de Deus, o que, por si só, demonstra sua contradição.

      Nem todos que dizem Senhor, Senhor entrarão no céu. Hitler também se dizia “cristão”. Homens cruéis e terríveis e chefes de nações também podem se dizer ‘cristãos’.

      O Cícero mistura literalidade bíblica com propósito e deveria ao menos, separar o ID da literalidade já que as duas são contraditórias em muitos pontos, pois o ID não questiona a Cosmologia, Geologia, Paleontologia, e aceita a EVOLUÇÃO, desde que sob a batuta do misterioso DESIGN.

      Mais falácias. É claro que na bíblia há propósitos: para o mundo, para o homem. E onde o DI aceita a evolução? a ciência tem sistematicamente rejeitado a mito evolutivo em suas disciplinas, em suas pesquisas e estudos.

      Deixo aqui, a refutação mais recente do ID, onde o próprio BEHE teve dificuldades em defender sua teoria e demonstra que se o CRIACIONISMO nasceu nos Estados Unidos,

      Aquele julgamento foi altamente tendencioso, Behe confessou em entrevista:”eu não acho que o veredicto juiz Jones foi objetivo e imparcial. Na verdade, eu não acho que o juiz entendeu nenhum dos argumentos acadêmicos que foram apresentados em seu tribunal, seja ciência, filosofia ou teologia, ou mesmo apresentado pelos autores ou réus.” http://www.salem-news.com/articles/may172010/thinking-isolation-kz.php

      Até hoje pouquíssimos biólogos entendem o intricado e complexo mecanismo do flagelo bacteriano, com partes e microcomponentes interdependentes que não permitiriam terem aleatoriamente surgido peça por peça sob pena de jamais existir tal estrutura espetacular!
      É uma prova da formidável obra de engenharia Divina!
      Nem os maiores cientistas, universidades, departamentos e institutos de biologia do mundo conseguiram refutar claramente a tese de Behe.

      O Dr. Stephen Meyer, diretor do Center for Science & Culture diz:
      “Na verdade, o caso de Behe fica mais forte com cada tentativa sucessiva de testá-lo por meio de refutação experimental.”

      Ele que continue se preocupando com o Capeta. Eu tenho coisas mais sérias com que me preocupar.

      Pela carta-relatório que vc me dirigiu, estás muito preocupado com meus argumentos 😀

  34. a obrigação de todo cristão não é renegá-la…é DEFENDER Deus… os srs evolucionistas poderiam muito bem expor suas teses sem TOCAR no nome glorioso do Todo Poderoso… entretanto ALGUNS preferem avançar o sinal e detratar o Senhor. Inadvertidamente entram na seara espiritual onde são pouco afeitos ao tema…

    Para estes ilustrissimos evolucionistas-espiritualistas estamos preparados nós os cristãos militantes a fim de rechaçar e DEFENDER DEUS .

    2. precisar Ele não precisa mesmo … pelas razoes MUITO BEM apontadas pelo sr … é ONIPOTENTE, ONISCIENTE E ONIPRESENTE..acertou em cheio mais uma vez !!!

      eu defendo Deus simplesmente porque … desejo !!

      1. AHHH TAAAA…
        É só porque você é chato mesmo…
        Intransigente e meio lesado da cabeça… entendi…

  35. SE a TE tem falhas então as provas não são tão avassaladoras assim … no dia q deixar de ter falhas ou brechas então será … quase avassaladora !!

  36. Gilberto esse é o problema de ler a Bíblia demais: eu chamo de biblitice. Uma infecção que atrapalha o raciocínio.
    Se lesse mais, ampliasse seus horizontes, não diria tanta coisa inapropriada. Parece desconhecer que nenhuma teoria é perfeita. Todas são aproximações de um modelo, baseando em observações. Nenhuma é dogmática como o seu livro.
    Desconhece tanto a história da Ciência que quem começou a atacar Darwin foram os religiosos e não o contrário. Sabe por quê? Porque ele não fazia menção alguma a um criador e isso mexeu com a cabeça de pessoas como você. E continuam até hoje a campanha contra a Evolução por que ela não defende deus algum. Virou algo pessoal.
    E olhe. Se ela tem falhas imagine o criacionismo.
    Então meu caro, que avançou o sinal primeiro foram vocês.
    Leia mais. Assiste a filmes. Leia filosofia. Visite de vez em quando a bienal do livro. Vá a um teatro. A museus. Assista documentários e saia desse aquário em que se enfiou. A água dele distorce o mundo que está fora.

  38. Reinaldo encheu o saco do blog mesmo… desistiu de tentar conversar com esses bibliochatos burros… kkk

  39. Reinaldo ? Acorda! Você não vê a que o antagonismo está levando crentes e darwinistas que aqui se manifestam ?Um lado acaba com a Bíblia. O outro, com Darwin.

    Well. Vejo nas farpas que trocam o pulsar hoje inócuo da guerra sem fim e que já atravessa séculos, guerra aberta pela Igreja, quando se viu sem alternativa diante dos saberes novos e legítimos da Ciência e da Reforma na era moderna, se não a alternativa de combatê-las a ferro (Guerra dos 30 anos) e fogo (da Inquisição). Está ai o resultado. Vigor do saber científico. Descrédito de 60 séculos de religiões vazias e hipócritas. O pior é o esvaziamento irrecuperável da mensagem de amor de Jesus de Nazaré, nesses 20 seculos. A ICAR, portadora legítima do depósito da fé e da tradição, engessada pela ciclópica incoerência finalmente indissimulável. A Bíblia, tão cara a Martinho Lutero e aos Reformadores, que registra com clareza a mensagem de Jesus de Nazaré, cujos milhões de exemplares impressos jamais superarão em qualidade os milhões de crentes a cujas vidas ela deu, dá e dará apoio, enquanto sobreviver o ser humano, ela, a Bíblia
    desrespeitada como se lê em alguns comentários aqui, como objeto de zombaria. Cruzes, Reinaldo.

    1. Grandes e sábias palavras irmão Ap.
      Me baseio também nos ensinos de Jesus e sua Palavra. É verdade, religiões instituídas de homens mais prejudicam que ajudam.

      Mas o darwinismo é frontalmente contrário a Palavra:
      “Digno és, Senhor, de receber glória, e honra, e poder; porque tu criaste todas as coisas, e por tua vontade são e foram criadas.” Ap 4:11

      E a perseguição já estava prevista. Mais um sinal cumprindo-se! 2Co 4:9 e 1Pe 4:12,13.

    2. ICAR portadora legitima ??? os crentes levando bucha e os religiosos curtindo as festas de paroquia, butecos, shoppings,,etc..

      essa tal legitimidade expirou nas cruzadas , na inquisição… o Espirito Santo ( em forma de pomba ) bateu asas e voou;;

      1. Gilberto, acho que temos que separar o trigo do joio: não é por que a ciência abrindo a porta do conhecimento e, em consequência, abrindo também a porta da tecnologia da fissão e depois da fusão nuclear, colocando assim no cenário humano o extremo pesadelo, o nuclear, há 60 anos e de que jamais a humanidade se livrará, que ela: ciência, perderá jamais sua legitimidade adquirida com o seu outro lado, o de ser campeã absoluta e imbatível, ao proporcionar hoje ao bloco de mais de 7 de seres humanos vivos, condições de vida infinitamente superiores às das duras condições com que a natureza os cercou durante a quase totalidade dos seis milhões de anos, desde que começou sua trajetória evolutiva de vida no planeta.

  41. Mas o darwinismo é frontalmente contrário a Palavra:
    REFORÇO O QUE DISSE. É PERDA DE TEMPO TENTAR CONVERSAR COM FANÁTICOS EVANGÉLICOS. Q

  42. Mas o darwinismo é frontalmente contrário a Palavra:
    REFORÇO TUDO O QUE JÁ EXPUS AQUI. REAÇÃO IDIOSSINCRÁTICA DE FANÁTICOS EVANGÉLICOS. FICO COM MEUS SÍMIOS QUE DEMONSTRAM MAIS INTELIGÊNCIA.

  43. Ô Reinaldão! vamo trabalhá! Solta aí um post novo para a galera se digladiar mais um pouco! Rs.

  45. Censurado, não é e nunca foi minha intenção “digladiar”. Eu tinha um único objetivo e consegui: desmascarar o Cícero. Sua reação crítica aos meus comentários e de outros, na defesa da Ciência, principalmente Biologia, a principio me pareceu ser sincera. Mas lhe dei corda, para descobrir o que o motivava. Por fim, descobri e ele, caiu no lugar comum do religiosismo exacerbado tão comum no segmento protestante mais radical, que por razões idiossincráticas e não por questões de lógica ou prova, rejeita a Evolução. Se notar, nenhum deles ataca outras teorias. O problema desse gente é que não conseguem conciliar seu condicionamento religioso a uma explicação natural do homem. O que por fim, os leva, a um ataque em cascata. Para refutar a origem do homem, é preciso refutar, a biologia, a cosmologia, a biogênese e assim por diante. E veem nisso uma espécie de cruzada, como se todo mundo ganhasse com isso, quando na verdade, perde o mundo e o conhecimento.
    O Cícero é tão retrógrado que imagina que o mundo possa voltar ao século XVIII ou XIX, de forma que a Teologia Natural ou melhor dizendo, a literalidade bíblica, volte a ser ensinada nas aulas de Ciência das escolas e universidades públicas como a ÚNICA E VERDADEIRA EXPLICAÇÃO PARA A ORIGEM DO MUNDO, num movimento que diria, no mínimo patético e sem chance de se sair vitorioso porque seus proponentes acabam caindo no ridículo do fundamentalismo religioso. Seria a mesma coisa que tentar voltar ao geocentrismo. E olhe que hoje em dia ainda existe uma sociedade, que acredita que a Terra é plana e o Sol gira em torno dela e outra ainda de que a Terra é oca. O criacionismo praticado pelo Cícero é quase igual, se não pior do que isso, só para que tenha uma ideia do que o radicalismo pode fazer ao raciocínio. E não adianta mostrar fotos de satélites, demonstrando que a Terra é redonda porque se não está em consonância com suas crendices é automaticamente descartada. E se elaboram as teses mais fantásticas para se dizer que não passam de retoques ou fraudes, do mesmo jeitinho que o Cícero faz com a Evolução.
    Fiz isso para que os demais leitores tirassem suas próprias conclusões. A minha já tirei. E me dou por satisfeito. Infelizmente este mundo tem muito que avançar ainda. A chama do conhecimento parece estar se apagando.

    1. Ronald.
      Eu disse digladiar num sentido saudável.

      É bem verdade que proliferam fanáticos de ambos os lados, mas um debate sadio é algo inigualável para checar nossos parâmetros, e reforçá-los ou refutá-los, eventualmente.

      E te digo mais, a verdadeira solidez da fé só é alcançada através da razão. Tanto é assim, que a verdadeira filosofia se alimenta basicamente de São Tomás de Aquino e Aristóteles.

      Pobre do homem que não entende que ciência e religião não precisam ser inconciliáveis. Afinal, por que seriam se não são antagônicas?

    2. Eu tinha um único objetivo e consegui: desmascarar o Cícero.

      Meu caro, eu nunca usei máscara. Desde os primeiros posts me revelo como cristão/crente em Jesus. Não cito o nome completo por razões de segurança e privacidade como muitos aqui.

      por razões idiossincráticas e não por questões de lógica ou prova, rejeita a Evolução.

      Não só a Bíblia, mas a ciência vem demonstrando de forma poderosa, o mito darwinista. Então por que eu deveria aceitar esta falácia epistêmica.

      O problema desse gente é que não conseguem conciliar seu condicionamento religioso a uma explicação natural do homem

      Todo evento requer uma causa. O natural (mundo, vida) provém do sobrenatural. Pois o próprio natural não poderia advir de si mesmo – do natural.

      Para refutar a origem do homem, é preciso refutar, a biologia, a cosmologia, a biogênese e assim por diante.

      Que falácia! essas disciplinas estudam o mundo e a vida já formados. Refutam sim a TE-Teoria Estrambólica.

      como a ÚNICA E VERDADEIRA EXPLICAÇÃO PARA A ORIGEM DO MUNDO

      Exato. Gênesis é mais racional, lógico, sensato e coerente; do que o deus nada-acaso-sorte-caos dar origem ao universo e a vida.

      E não adianta mostrar fotos de satélites, demonstrando que a Terra é redonda porque se não está em consonância com suas crendices é automaticamente descartada.

      Ahh… ora, as fotos de satélite estão bem de acordo com a Bíblia que já dizia do formato arredondado da Terra bem antes dos gregos, em torno de 730 AC pelo profeta Isaías em 40:22. E ainda que paira sobre o nada (espaço) bem antes dos astrônomos em Jó 26:7. 🙂

      Infelizmente este mundo tem muito que avançar ainda. A chama do conhecimento parece estar se apagando.

      É verdade, os ateus fundamentalistas são um estorvo pesado a ciência e ao conhecimento. Mas graças a muitos cientistas cristãos de ontem e hoje, que a humanidade está muito melhor.

  46. Faça o que sabe fazer melhor. Continue recitando versículos e capítulos e procurando capetas. É que sabe fazer melhor. Nem sabe o conceito de episteme e vem pousar de critico da Ciência? Você é um analfabeto em biologia. E ainda tem a ousadia de dizer que a Bíblia é um compêndio de Ciências? Karen Armstrong em sua Biografia da Bíblia estava certa quando disse que o livro não passa de um amontado de ficção. Obra barata confeccionada para os hebreus em seu exílio na Babilônia e no nível cultural apropriado para você. Vá catar capetas Cícero. Deixe a biologia para quem sabe.

    1. Coitada da K.Armstrong, se a Bíblia fosse ficção já seria um livro esquecido a muito tempo, sendo apenas mais um do passado. Pelo contrário, continua cada vez mais consultado e praticado pelas suas veracidades.
      Se ela pesquisasse apenas um pouquinho veria as inúmeras provas que a ciência dispõe sobre a Escritura.
      A começar pela data do Pentateuco, que já estava bem escrito durante o exílio de Babilônia.

  47. Digladiar num sentido saudável? Não sei se estou compreendendo muito bem. Em todo caso noto que citou Aristóteles e S.Tomás de Aquino, figuras importantes dentro do Universo Católico. Estou certo de falar com um?
    Bem, com os católicos é bem mais fácil dialogar. Não tem nenhum problema em aceitar os postulados da Teoria Evolutiva. Apenas que é guiada por um Deus. Já a corrente protestante é mais radical, por acreditarem na literalidade bíblica fazendo disso uma questão pessoal. Quase como uma afronta quando questionados sobre suas posições radicais e retrógradas.
    Eu não vejo como conciliar as duas, religião e ciência, porque apresentam respostas diferentes para determinadas questões. Então, ou as duas estão certas ou as duas estão erradas. Prefiro acreditar que uma está certa e outra errada. Claro que religiosos dirão que a sua é a correta, por A+B. Mas como não seguem o método científico, fico com C+D.

    1. tem razão meu caro … é retrograda mesmo … e por um detalhe … uma simples frase do apóstolo … JESUS CRISTO é o mesmo ontem, hoje e ETERNAMENTE … pois bem se o nosso Cabeça não muda … nós o resto do corpo acompanhamos.. e perseveraremos retrógrados

  48. Faça bom proveito Gilberto do retrocesso. Como uma droga. Marx já dizia que a religião era o ópio do povo. Cada dia percebo mais essa verdade, pela quantidade de alienados que vejo.

    1. BEM MELHOR esse ópio … melhor q cigarrada, charutada , botecada, cachaçada, cachimbada, sindrome do vicio celular .. etc..etc… etc…

    1. se acreditar e OBEDECÊ-LO … dificilmente vai parar na cracolandia… ou nos botequins …ou comprar por impulso (s)….

  51. Por falar em vício, Gilberto. Está na hora de se libertar do vicio do PC.
    Dê um tempo. Vá rezar. Suba alguma escada de joelhos ou se chicoteie.
    Cristo agradece.

    1. o PC se tornou instrumento de trabalho … obrigatório pra quem pretende sobreviver … já os outros itens tu podes considerar como vicios mesmo pois pode muito bem viver sem eles e trabalhar … comparativo falho e equivocado !!

  52. De fato. Pode ser instrumento de trabalho para alguns. Parece-me que no seu caso só se presta para fazer proselitismo. É uma pena. Se o utilizasse para aprender coisas novas, não se repetiria como uma disco arranhado.

    1. de fato pode ser repetitivo … mas não tem um só adjetivo pessoal nem gargalhada hienistica nos meus posts… o que reputo uma VERGONHA pra gente de tão alto nivel de conhecimento cientifico.. VERGONHA !!!!

  53. BEM AQUI QUE EU SAIBA NÃO É NENHUM CONVENTO ONDE APRENDEMOS A VIVER COMO CRISTO. O FATO DE ALGUNS TEREM ALTO NÍVEL CIENTÍFICO, O QUE CONSIDERO UMA LISONJA, NÃO SIGNIFICA QUE NÃO SE POSSA RESPONDER ÀS SUA PROVOCAÇÕES. SUA PARTICIPAÇÃO EM TERMOS DE CONHECIMENTO É REALMENTE PÍFIA E LIMITA-SE À MESMICE DE SEMPRE.

    1. pelo menos respondo eu mesmo sem me escorar em links, sites etc …assim é fácil ..até vovó debate..

    2. todo debate tem q ter um elemento provocativo de posições e argumentos SEM ESBARRAR NO LADO PESSOAL …

      debate sem o elemento provocativo chama-se EXPOSIÇÃO DE TESES … dá sono ..

    3. antes de conhecer Cristo aprendi educação com meus pais… aprendi por exemplo a não dirigir adjetivos a NINGUÉM … depois conheci a Cristo e foi confirmada a correição dessa postura …

  54. ENTÃO EXPLICA-SE O BAIXO NÍVEL DE SEUS COMENTÁRIOS. NÃO TEM SUPORTE ALGUM. NÃO LÊ. NÃO ASSISTE DOCUMENTÁRIOS. NÃO VÊ SITES EDUCATIVOS. NÃO VAI A MUSEUS, COM CERTEZA NÃO VÊ TELEVISÃO – A NÃO SER O DOS PASTORES. AGORA ENTENDO PORQUE SEMPRE DIZ AS MESMAS COISAS: CRACK, SHOPPINGS, APOCALIPSE, INFERNINHOS ETC. OU SEJA, NEM SABE USAR O CÉREBRO QUE O CRIADOR LHE DEU. ENGRAÇADO QUE MEU AVÓ SABE MAIS QUE VOCÊ, SEM PRECISAR RECORRER A INTERNET. VOCÊ É UM EXEMPLO CONCRETO DE BIBLITICE.

  55. QUANTO A EXPOSIÇÃO DE TESES, PARA QUEM CRITICA A DEFESA DE TESE AQUI NO BLOG, SOA MEIO ESTRANHO, JÁ QUE NUNCA APRESENTOU QUALQUER COISA DIGNA DESTE NOME.
    ACHO QUE ESQUECERAM DE LHE ENSINAR MUITA COISA. O ESSENCIAL.
    SE CONHECEU CRISTO FALTA-LHE HUMILDADE EM RECONHECER SEUS ERROS.

    1. tenho muitos erros …

      só que ;… recapitulando … no quadradinho está escrito … Deixe um comentário … não está DEIXE UMA TESE PRA HARVARD … como já vi várias muito boas por aqui ..

      e mais … o blog continua chamando Darwin e DEUS !!! … e Deus é isso ai mesmo … seu Filho selecionou pescadores, publicanos, marreteiros… e não pósdocs, livre docentes …

  56. MAS EU TE PERDOO GILBERTO. VOCÊ AINDA TEM UM LONGO CAMINHO PELA FRETE E MUITO QUE APRENDER AINDA. DURMA COM OS ANJOS.

  58. Seu filho? Então ele contribuiu com espermatozóides? Fascinante!
    Quanto aos escolhidos, demonstra porque fez tanto sucesso no império romano. Era conhecida como uma religião de escravos.Das camadas mais baixas da população. E claro, seu lema era Sofra agora, e Goze depois, as delicias do Paraíso: Basta Seguir Cristo. Pena que ninguém voltou para contar se era isso mesmo. E tem gente que ainda acredita nisso.

    1. e o império romano naufragou…

      e o cristianismo avançou…

      e graças àqueles NOBRES escravos q conquistaram seus lugares no Paraiso, divertindo as multidões na arena….

      hj além de escravos temos .. professores crentes, médicos crentes , engenheiros crentes, empresários crentes , CIENTISTAS crentes , etc, etc, etc …

  60. QUANTO AO IMPÉRIO ROMANO FOI POR ISSO MESMO QUE NAUFRAGOU. MUDOU DE UMA RELIGIÃO PARA UMA OUTRA PIOR, SE JÁ NÃO BASTASSE TODOS OS PROBLEMAS QUE O IMPÉRIO TINHA ADOTOU A MAIS INTOLERANTE DE TODAS. POR ISSO TIVEMOS UMA IDADE MÉDIA QUE SÓ TERMINOU NO RENASCIMENTO, QUANDO COMEÇARAM A ENTENDER A BURRADA QUE TINHAM FEITO AO ADOTÁ-LA. E AI VEIO O MELHOR DE TUDO: A INQUISIÇÃO E A REFORMA. FANÁTICOS CRISTÃOS CONTRA FANÁTICOS CRISTÃOS. E MESMO DEPOIS DO ILUMINISMO, REVOLUÇÃO FRANCESA, TEM GENTE QUE AINDA PREFERE VIVER NA IDADE MÉDIA, SEM SHOPPINGS, SEM MERCADO, O DIA TODO OLHANDO PARA CIMA E SÓ REZANDO, COMO SE FAZIA NA IDADE MÉDIA.

    1. o motivo é discutivel e controverso mas o fato historico não

      o império romano naufragou ….

      e o cristianismo ( dos escravos perrapados ) avançou….

    2. Ah, a ideia de que o cristianismo foi o responsável pela queda do Império é do século 18 e nenhum historiador mais a aceita. Você está esquecendo que o Império do Oriente, totalmente cristão, durou mais mil anos depois do fim do Império do Ocidente…

  61. Sim avançou ou melhor, fez a humanidade retroceder. Não faz ideia de quantas seitas cristãs apareceram nestes últimos dois mil anos. E quanto se matou em nome de Cristo. Os escravos se tornaram não só escravos de suas crenças, como tentaram escravizar outros com suas crendices. O que demonstra que de historia nada sabe. A intolerância chegou a tal ponto que resolveram destruir todo o passado clássico. É melhor ficar com os capítulos e versículos com os quais está acostumado. Um dia lhe contarei a ficção que é este livro que admira tanto. Falta-lhe uma visão critica histórica, arqueológica e filosófica. Mas está acima do seu entendimento.

    1. Ronald, sua visão também é unilateral. Para 95% das pessoas ou mais, a vida no Império Romano era um inferno. E o legado clássico que chegou até nós só foi preservado graças aos monastérios cristãos. O que se perdeu foi mais por falta de recursos e desleixo do que por destruição ativa.

    2. sua avaliação sobre minhas qualificações não contam nadica no processo… tamu do lado de Deus e vamu em frente …

    3. não obrigado … ficção por ficção fico com a que eu tenho mesmo … deveras agradecido …

  62. PREZADO LOPES QUE SURPRESA! SEU APARTE SIGNIFICA QUE ACOMPANHA CADA COMENTÁRIO?
    O IMPÉRIO ROMANO COMO TODAS AS OUTRAS CONSTRUÇÕES HUMANAS NÃO ERA PERFEITO. MAS A CIVILIZAÇÃO ROMANA NOS DEIXOU SUA LÍNGUA, SUAS LEIS. URBANIZOU A EUROPA E SEM ELA, NÃO SEI COMO SERIA A HISTÓRIA OCIDENTAL.
    CONCORDO QUE MUITA COISA CULTURAL, FOI MANTIDA NOS MOSTEIROS MAS COM UM VIÉS RELIGIOSO. MESMO A ESCRAVIDÃO, DURANTE O CRISTIANISMO NÃO DEIXOU DE EXISTIR E CONSTANTINO SÓ SE BATIZOU NA HORA DE SUA MORTE. O QUE FEZ, FOI UMA JOGADA POLÍTICA PARA MANTER A INTEGRIDADE DO IMPÉRIO. NÃO O FEZ POR CONVICÇÃO.
    NÃO SE ESQUEÇA QUE FORAM OS ÁRABES DEPOIS QUE CONQUISTARAM A ESPANHA, QUE REINTRODUZIRAM OS CLÁSSICOS GREGOS NA EUROPA OCIDENTAL.
    GIBBON EM SEU CLÁSSICO DECLÍNIO E QUEDA DO IMPÉRIO ROMANO, IMPUTA AO CRISTIANISMO UMA, NÃO A PRINCIPAL, CAUSAS DA QUEDA DO IMPÉRIO.
    NÃO SE ESQUEÇA CARO REINALDO DO QUE OS CRISTÃOS FANÁTICOS FIZERAM À HEPATIA E A BIBLIOTECA DE ALEXANDRIA NO IV SÉCULO. VIROU ATÉ TEMA DE FILME.
    ENTÃO PODE VER QUE SE COMPORTARAM COMO O CALIFA OMAR QUE INVADIU O EGITO. É FAMOSA A FRASE DOS ÁRABES QUANDO DESTRUÍRAM AQUELE REPERTÓRIO DO SABER ANTIGO: SE ESTA NO ALCORÃO NÃO É NECESSÁRIA, E SE ESTÁ CONTRA O ALCORÃO DEVE SER DESTRUÍDA.
    NÃO TE LEMBRA ALGUMAS RELIGIÕES DE HOJE, QUE SE NÃO ESTÁ NAS ESCRITURAS…
    SEGUE LINKS PARA AJUDÁ-LO. UM GRANDE ABRAÇO.

    https://en.wikipedia.org/wiki/The_History_of_the_Decline_and_Fall_of_the_Roman_Empire

    http://brevetempus.blogspot.com.br/2006/12/quem-so-os-culpados-da-destruio-da.html

    1. Ronald, Gibbon é um clássico, mas está superado. Seria legal você ler o que os medievalistas atuais dizem sobre a queda do Império. Aliás, existe todo um campo relativamente recente (tem um par de décadas de existência), que é o estudo da Antiguidade tardia, que mostra claramente que não havia nada de essencialmente decadente no Império Romano cristianizado. Quanto a Hipácia, é claro que é um caso horrendo e a ser lamentado, assim como toda a perseguição religiosa desencadeada pelos imperadores cristãos. Mas a razão de Constantino ter sido batizado no leito de morte é muito mais prosaica: na mentalidade da época, imperadores “tinham” de pecar (mandar matar gente etc.) pra poder governar. Foi só um jeito de garantir a vaga no céu, supostamente. Pode ser cínico, mas paradoxalmente é um cinismo nascido da convicção religiosa (torta, é claro). Abraço!

  63. QUANTO AO IMPÉRIO DO ORIENTE, NÃO FOI O CRISTIANISMO QUE O SUSTENTOU. MESMO PORQUE A CISMA TORNOU A IGREJA ORIENTAL INDEPENDENTE DESTE CRISTIANISMO CATÓLICO QUE GEROU MAIS TARDE A REFORMA PROTESTANTE. NÃO DEVE ESQUECER AS BRIGAS RELIGIOSAS ENTRE OS PRÓPRIOS BIZANTINOS COMO A QUESTÃO ICONOCLASTA. BIZÂNCIO FOI ATÉ INVADIDA PELOS CRUZADOS CRISTÃOS NA QUARTA CRUZADA.
    O “IMPÉRIO” É UMA CONCEPÇÃO ERRÔNEA POIS FOI SENDO REDUZIDO AO LONGO DOS SÉCULOS E QUANDO O SULTÃO MEHMET II A INVADIU A CIDADE EM 1453 SEU TERRITÓRIO RESTRINGIA-SE Á PRÓPRIA CIDADE.
    BIZÃNCIO SE MANTEVE POR MIL ANOS, PAGANDO TRIBUTOS, SUBORNANDO ESTE REI OU AQUELE OUTRO, JOGANDO UM POVO CONTRA OUTRO, ESTE SIM FOI SEU MÉRITO EM TER SOBREVIVIDO TANTO TEMPO. NUNCA O FOI PELA RELIGIÃO.

    1. De novo, essa é uma visão parcial da história bizantina. Justiniano reconquistou boa parte do Ocidente até o fim do século 6. E depois do choque inicial do Islã o Império se recuperou e até voltou a se expandir dos séculos 8 ao 11. Você está vendo as coisas depois dos fatos e retratando-as como inevitáveis 😉

  64. Você está vendo as coisas depois dos fatos e retratando-as como inevitáveis.
    EXISTE ALGUM JEITO DE SER VER A HISTÓRIA ANTES DELA ACONTECER, CARO REINALDO?
    FUI BEM ENFÁTICO. NÃO FOI A RELIGIÃO A RAZÃO DO LONGO “IMPÉRIO” BIZANTINO E SIM AS EXCELENTES FORTIFICAÇÕES DE BIZÂNCIO E SUA POSIÇÃO EXCEPCIONAL NO CORNO DE OURO. TANTO QUE MEHMET II PRECISOU CONSTRUIR CANHÕES PARA DERRUBAR AS MURALHAS DA CIDADE. POR ISSO CONSTANTINO A ESCOLHEU COMO A NOVA ROMA.
    E OS IMPERADORES USAVAM DE TÁTICAS PARA EVITAR AS PRESSÕES SEJA DO IMPÉRIO PERSA, COMO DOS BÁRBAROS GERMÂNICOS, ESLAVOS E URALO-ALTAICOS: SUBORNO, PAGAMENTOS DE TRIBUTOS E INTRIGAS. EIS AI O SUCESSO.
    MESMO QUE DIGA QUE VEJO COMO INEVITÁVEIS, NÃO PODERIAM SER DE OUTRA FORMA, JÁ QUE NÃO PODEMOS ALTERAR O QUE JÁ ACONTECEU.
    JUSTINIANO ESGOTOU O TESOURO IMPERIAL COM SUAS GUERRAS DE RECONQUISTA NO OCIDENTE E DEFENSIVAS CONTRA OS PERSAS SASSÂNIDAS.
    QUANDO OS ARÁBES INICIARAM SUA EXPANSÃO FOI O COMEÇO DO FIM, APESAR DE UMA BREVE EXPANSÃO DA DINASTIA MACEDÔNICA SOB BASILIO II.

  65. SIM CARO REINALDO, LI O QUE OS AUTORES ATUAIS ESCREVERAM. NÃO DESCARTO A MUDANÇA DA RELIGIÃO. MAS O FATOR PREPONDERANTE FOI O COLAPSO DAS LEGIÕES. SE ATÉ CONSTANTINO ROMA AINDA PODIA DISPOR DE 300.000 HOMENS, NO SÉCULO III E IV ISTO JÁ NÃO ERA MAIS POSSÍVEL. O RECRUTAMENTO TORNOU-SE MAIS DIFÍCIL À MEDIDA QUE OS BÁRBAROS SE INSTALAVAM COMO FEDERADOS DENTRO DO IMPÉRIO.

  66. e as pregações dos pescadores e escravos perrapados foram contaminando o impeto das carnificinas … dando uma desmotivada legal nos alistamentos …

  67. GILBERTO LIMITE-SE A ESCREVER AS BOBAGENS DE SEMPRE. DE HISTÓRIA VOCÊ SABE TANTO QUANTO DE FÍSICA QUÂNTICA.

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