Jesus e César
Li feito um pé-de-vento, em menos de dois dias, o novo livro do acadêmico iraniano-americano Reza Aslan sobre a figura histórica de Jesus, batizado provocativamente de “Zealot” (“Zelote”) por causa da maneira como Aslan enxerga o Nazareno da história: essencialmente alguém que pregava a resistência contra a opressão gêmea de Roma e da casta sacerdotal de Jerusalém. Resenhei o livro nesta Folha dias atrás (confira o texto aqui), mas alguns pontos importantes ficaram de fora por questão de espaço, então achei que valia a pena detalhá-los por aqui.
“Zelotes” — simplesmente “zelosos”, ou seja, fervorosos religiosamente — era o termo usado, mais tarde na história judaica, para um dos grupos de rebeldes que expulsou temporariamente os romanos da Terra Santa antes que as legiões voltassem com tudo e esmagassem Jerusalém e seu Templo no ano 70 d.C.
Esse grupo não existia formalmente 40 anos antes, quando Jesus pregava na Galileia e na Judeia, mas Aslan argumenta que a missão profética do homem de Nazaré era equivalente em objetivos, se não em táticas, à dos zelotes: a busca de uma nação israelita renovada, livre dos invasores e da aristocracia corrupta e exploradora de sacerdotes, restaurada pelo poder de Deus e liderada por um chefe divinamente escolhido: o próprio Jesus como Messias.
Aslan tenta mostrar, entre outras coisas, a relação de Jesus com a violência era mais complexa do que muita gente imagina (em ditos como “Não vim trazer a paz, mas a espada”) e que os romanos não costumavam crucificar qualquer zé-mané. A crucificação era reservada a gente de baixo status social que representasse uma ameaça à ordem social. Era suplício de rebelde ou guerrilheiro, basicamente, diz ele.
Primeiro ponto a tirar do caminho antes de avaliar o conteúdo do livro: foi sacanagem espinafrarem Aslan por ser muçulmano e “se meter a escrever sobre Jesus”. Não tem nenhuma influência religiosa islâmica na obra dele. Ele tenta raciocinar puramente como historiador secular, colocando “entre parênteses” sua crença.
Dito isso, o livro é legal e confiável? Sim e não. Primeiro, acho que todo mundo concorda que Jesus não morria de amores pelo Império Romano — nem ele nem boa parte da primeira geração de cristãos. Não conheço muitos exemplos de “literatura subversiva” na Antiguidade greco-romana, mas o Apocalipse, por exemplo, certamente se encaixa na definição (tipo chamando o maior centro de culto ao imperador na Ásia Menor de “morada de Satanás”).
UM JUDEU MARGINAL
Quase todo mundo também concorda que Jesus estava totalmente inserido na cultura judaica de seu tempo. Sua visão estava focada no destino de seu povo, ao menos naquele momento, e ele próprio diz isso com todas as letras nos Evangelhos da Bíblia “oficial” – “Fui enviado apenas às ovelhas perdidas do povo de Israel”, por exemplo. Ele também enfiou o dedo nas fuças da elite judaica mais de uma vez. Em suma, ninguém é condenado à morte só por ficar dizendo “olhai os lírios do campo”. A missão de Jesus tinha um aspecto de contestação política.
Mas, e esse é um grande mas, o problema é enxergar essa missão como algo que se reduz “só” à política. Minha impressão é que Aslan não vê com clareza suficiente o elemento de inversão cósmica brutal — do tipo “os últimos serão os primeiros” — nos ditos de Jesus. Se tudo “desse certo” e por um milagre Jesus virasse rei de um Estado israelita restaurado, seguro e poderoso, ainda assim eu acho que ele ficaria decepcionado caso isso não fosse acompanhado por uma intervenção definitiva e poderosa de Deus na história, de tipo apocalíptico mesmo.
Outras coisas que me parecem forçadas: dizer que a ética do “oferecer a outra face” de Jesus só se aplicava a outros judeus, não a pagãos, quando o pensamento profético judaico — pensamento esse no qual Jesus bebeu — tem uma relação muito mais inclusiva com “as nações”, e certamente não chancela maltratar outros seres humanos depois da conquista inicial violenta descrita nos livros de Josué e Juízes (conquista que aliás provavelmente nem é histórica, mas essa é outra discussão).
A CÉSAR, NADA?
A forçada de barra suprema, no entanto, parece-me ser a interpretação que Reza Aslan dá à célebre frase “Dai a César o que é de César e a Deus o que é de Deus”. Ele basicamente se centra na análise semântica de um único verbo grego, “apodidomi”, que a gente costuma traduzir como “dar” na frase acima, mas cujo sentido original é “devolver”, “dar de volta” pra alguém o que pertence àquela pessoa.
OK, mas aí o que rola tem um cheiro desgramado de raciocínio circular. No contexto do Templo do Jerusalém, onde Jesus teria pronunciado a frase famosa, o que é que “pertence a Deus”, por excelência? Ora, responde Aslan, a própria Terra Santa de Israel, que os romanos ocupam injustamente! A frase, assim, vira um chamado puro e simples para deixar de lado o “dinheiro sujo” romano (lembre-se de que ela foi dita quando mostraram a Jesus a moeda romana com a qual se pagava o imposto) e expulsar as legiões da terra de Israel!
De fato, é possível que o subtexto político da frase de Cristo seja bem mais ambíguo e menos “docinho de coco” do que o Jesus que supostamente mandaria a gente calar a boca e pagar a conta de luz. Mas Aslan leva a coisa toda pro extremo oposto.
Um último resmungo da minha parte: como quase todo mundo que escreve sobre os primeiros anos do cristianismo, Aslan não resiste à tentação de ir longe demais na criatividade e criar cenários hipotéticos. Por exemplo: sabemos que o tema de como aceitar os pagãos na Igreja nascente dividiu os primeiros seguidores de Jesus, opondo, por exemplo, Tiago e Pedro, de um lado (o partido mais rigoroso, a favor de uma coisa próxima da adoção do judaísmo pelos pagãos), e Paulo, de outro.
Beleza. Só que aí Aslan pega a tradição de que tanto Paulo quanto Pedro foram evangelizar Roma no fim da vida (tradição que, no caso de Pedro, não consta da Bíblia) e imagina uma disputa entre os dois lá para ver quem conquistava mais fiéis para seu “partido”, com Paulo perdendo temporariamente. Pode até ser plausível, mas não tem evidência nenhuma a respeito disso.
Ai está( procurem…….. ) a grande importância do CARA! à benção JESUS !
Se Jesus tivesse um viés-zinho que seja pela vertente politica, seu destino não estaria entre dois ladroezinhos…a coisa se resolveria em alguns jantares politicamente corretos, evitando a ida ao Gólgota ….
Ele poderia muito bem, com sua Inteligencia e Sapiencia universais ter evitado o chicoteamento e respectivo rebaixamento moral promovido pelos seus carrascos romanos ( ou alguem acha que os ditos milicianos ficaram açoitando , açoitando e não abriram a boca ??? ficaram caladinhos ??)
Enfim , deu no que deu .. e seu projetado lado politico esbarra nesse fato bem colocado pelo Reinaldo… crucificavam a ralé..Graças a Deus por isso o Nosso Senhor se fez ralé para nossa acessibilidade ao Paraiso…
talvez tenha sido um grande desapontamento para Iscariotes… esse talvez com projetos politicos de 1a linha …
Não eram dois ladrões. Se você tivesse se informado antes de comentar saberia que, como explica o Reza Aslan, a palavra “lestes” significa insurreitos ou guerrilheiros.
sinceramente , pra mim não muda o significado maior — espiritual — da passagem ..
pra algum historiador aficcionado pode até ser … mas pra mim nadica
rlopes e geral, não tenho como ficar de fora.
Cansados de guerras e mortes, e sem autoridade moral, por suas disputas pelo controle da Terra, os anunnaki/nefilim foram embora em 556 a.C.
Precisaram deixar alguém para pregar a paz, justiça social e respeito ao próximo. Jesus foi o escolhido para lançar as bases de um projeto Monoteísta, que passou pela ida dos seus seguidores do Oriente Médio (caldeirão de pólvora) para Roma, novo centro do mundo. O preço da edificação da Igreja Cristã foi alto, tira-se pelas vidas ceifadas. Não conseguiram convencer todo mundo, tanto que Gabriel foi em 622 d.C. dizer a Maomé que o Deus era único.
A interpretação mais esclarecedora que li sobre o Apocalipse Bíblico, é feita por um ilustre brasileiro, Fernando Cleto Nunes Pereira em seu livro A Bíblia e os Discos Voadores (pdf) de 1971. Sendo o blog Darwin e Deus, fica a sugestão de uma entrevista com o autor, incluindo a pergunta, o que mudou em sua interpretação hoje? já que a antiga é meio assustadora.
Discos voadores? O Apocalipse nada mais é do que uma crítica ao império romano da época dos primeiros cristãos escrito em linguagem cifrada para não ser alvo de escândalo e de perseguição.
outro ponto a destacar … milagre assusta !! milagre ameaça politicamente e juridicamente pois não estão nem no manual de um e nem no manual do outro !!!
até nos dias de hoje isso ocorre … como a ciencia já fez muita coisa boa pro homem, também fez a cabeça do mesmo …
se um milagre ocorrer hoje, o responsável pelo mesmo será enxovalhado ( apesar de um milagre ser um bem )
pois é … com Jesus não foi diferente … os Seus milagres pesaram contra Ele, e isso era uma ameaça INTOLERÁVEL aos politicos de plantão
Perfeito!
Se – tudo resume-se num grande “se” – há alguma verdade no Jesus histórico – já que as únicas fontes são os evangelhos – e muito se discute se tais fontes merecerem crédito. Claro que para os historiadores, principalmente os críticos, sua confiabilidade não resiste a um escrutínio e está mais para como mensagens de um determinado grupo do que a elaboração de uma biografia. O mais antigo dos quatro que compõe parte do Novo Testamento foi “escrito” setenta anos depois da “tal crucificação”. Numa época em que a grande maioria da população era analfabeta, provavelmente trata-se da tradução de relatos verbais, que devem ter sofrido acréscimos ou versões – sabe-se lá quantas, do que realmente aconteceu e do como aconteceu.
Dependendo do viés do historiador tais “fontes” já foram interpretadas das mais diversas maneiras. colocando-o desde um extraterrestre até um anjo encarnado, passando por ativista social etc e tal.
Um dos últimos livros foi o do Papa aposentado, pintado-o com linhas bem suaves e miraculosas, bem ao gosto da Igreja. E com certeza virão outros, como esse que reinterpreta os evangelhos.
Então comentários ou interpretações pessoais dos crentes, que nada testemunharam, não passam de um parecer idiossincrático. Ele morreu assim porque “eu acho” ou “porque acredito” é muito “achismo” e não acrescenta nenhum fato novo.
Aliás acho estranho que “um homem” que podia andar sobre ás águas, ressuscitava mortos etc e tal, deixou-se crucificar tão docilmente e chegou até a ficar exasperando quando “gritou” as tais famosas palavras, “Pai porque me abandonastes”, soa no mínimo paradoxal já que possuía “tantos poderes” e parece mais uma visão idealista das tradições verbais do que imaginavam o que tinha acontecido e não o que realmente aconteceu.
Então essa história dos dois ladrões e todo aquele diálogo teatral não passam de acréscimos posteriores, indo deste os chicotes, coroa de espinhos, até o pano que mostra sua face durante sua “caminhada” até o Gólgota. Tudo parte de um enredo de cinema. Enfeites como muitos outros acrescentados para “encantar os adeptos da nova seita judaica.”
Estranha-se também, aparecendo do “nada” o bom samaratino que “cede” um “repouso para o corpo, da “família pobre”. Os romanos não tinham o hábito de retirarem os corpos da cruz e o deixavam-no apodrecer para que servissem de exemplo aos demais, para aqueles que quisessem afrontar Roma. Porque só fizeram isso com Jesus? Conveniente, não? Ou parte da trama reelaborada? Seus osso devem estar perdidos em algum túmulo como o de Talpiot, perto de Jerusalém e “tal” “ressuscitação e subida para os céus” não passam de meros enfeites.
Pior ainda são aqueles que ingenuamente acreditam em lotes garantidos no Paraíso e morte para nos salvar. Como os cristãos são só um 1/3 dos habitantes da Terra, no meus cálculos faltam nascer mais dois Jesus para salvarem hindus, muçulmanos, budistas, xintoístas, ou seja os 2/3 que não lhe dão qualquer importância religiosa. Enfim a mesmice de sempre.
Os crentes que me perdoem, mas Papai Noel não existe, bem como o Coelhinho da Páscoa.
Para os que querem se aprofundar no tema, segue link.
Espero que alguns não fiquem sem dormir achado que invadiram seu lote no Paraíso. Com tanto movimento dos Sem terra por aí… nunca se sabe.
http://ateus.net/artigos/critica/jesus-cristo-nunca-existiu/
Prezado Desabafo de um iludido pelo demônio, você escreveu: “Estranha-se também, aparecendo do “nada” o bom samaritano que “cede” um “repouso para o corpo, da “família pobre”. De acordo com os evangelhos, o samaritano, (e só samaritano; “o bom” é acréscimo” que embaça o sentido alvejado por JdeN quando proferiu a parábola do samaritano: um desprezado socialmente e que foi o único capaz de amar o próximo. Esse samaritano é fictício na narrativa. Ainda de acordo com o evangelho, foi José de Arimatéia que cedeu um túmulo para receber o corpo. e não o samaritano da parábola.
Caro, duas coisas:
1)O consenso entre os historiadores é que Marcos, o mais antigo Evangelho canônico, foi escrito no máximo QUARENTA, e não setenta anos depois da crucifixão.
2)Do mesmo modo, são raríssimos, praticamente inexistentes, os historiadores sérios que negam a existência histórica de Jesus. Em geral, é coisa de crackpot negar isso, sorry.
Papi Noel não existe, de fato. Tampouco o coelhinho da Páscoa. O que existem são valores ensinados através do cristianismo, tais como a solidariedade, a humildade, a tolerância e a valorização do próximo. A visão religiosa da vida não se restringe a acreditar em mitos, rituais ou relatos passados. É algo muito maior. Significa consagrar sua forma de estar no mundo a determinados valores e sentimentos que alguns denominam Deus. E o que é Deus? Eu não sei, mas decerto não é um mito antigo de um Rei sentado em um trono gritando ordens.
O DID é uma especie de Julio Dalcin invertido, também adepto da teoria conspiratoria e pseudocientifica do Cristo Mitico… Que pena!
é papai noel nao existe … MAS o enooorme desejo do ateu de APROVEITAR AO MÁXIMO o folgão natalino de 15 dias EXISTE …
É .. coelhino da pascoa não existe … mas o enooorme desejo do ateu de APROVEITAR AO MÁXIMO E se possivel dar uma emendada caprichada na semana santa EXISTE…
É.. jESUS NUNCA EXISTIU … como diz o link , mas que vontade de emendar o corpus christi…e durma-se com um barulho desses…
Parece-me, falando assim que nunca trabalhou na vida ou “curtiu” tais “feriados”!
Como sou ateu nunca deu muita importância ao corpus christi e nunca me preocupei com lotes no Paraíso. Eh… Durma-se com um barulho desses… A voz do Pastor… O canto dos crentes… Ninguém consegue dormir mesmo, porque incomoda. Cada a lei do Psiu!
Cara, vamos comentar o artigo do historiador. Deixa para lá esse pessoal e sua religião… Acho que não acrescenta nada tratar de mostrar a eles os argumentos científicos.
Muito coerente. As pessoas embarcam em canoas sem remo, e ficam girando nesse redemoinho inconclusivo sobre religião. O tema aqui é o artigo, nada mais! Parabéns.
Ou seja, se Jesus hoje vivesse, ele estaria liderando alguma manifestação anti-EUA, contra a corrupção na política, anti-religiosos pedófilos e pastores evangélicos de igrejas corruptas que ai estão. Ele seria algum manifestante que os conservadores acomodados chamariam de “comunista baderneiro”.
pois é … esse Jesus que vc pintou era exatamente o Jesus da expectativa de Iscariotes…e .. qual não foi a decepção do desiludido Judas,, e o imenso jubilo dos crentes ao NÃO se confirmar esse projeto,,,
Fico feliz, Reinaldo, de você, pela primeira vez, trazer JdeN à cena de seu blog, num post específico, enfunado por “Zealot” (“Zelote”, de Reza Aslan sobre a figura histórica de Jesus. Aliás o blog deveria denominar-se Jesus e Darwin pois ambos são seres humanos, que nasceram, viveram e só fizeram o bem para a humanidade. Darwin esboçando as origens sórdidas da sofrida realidade biológica do ser humano, finalmente uma espécie distinta há cerca de 60 mil séculos, ainda animalesca mas que se fará humana. Isso depois de ter cursado a rigorosa escola da natureza e sua dantesca pedagogia de antagonismo, agressividade e hostilidade do meio, vigente a lei da sobrevivência do mais apto, sem garras ou presas como os felinos, sem couro como os bovinos e sem forças como os paquidermes. Cada célula humana encerra a dor de quantos sucumbiram, desde os primórdios para que a vida chegasse a cada um de nós. Somos maus de origem, de percurso e de chegada. Civilizados, dissimulamos, mas competimos e conflitamos. Em estado de necessidade, em raríssimas exceções, de que só conheço uma, regredimos à barbárie. JdeN quebrou em si os grilhões da lei natural do mais forte. Ensinou o amor incondicional ao próximo, tirando da cena social o antagonismo, fazendo de si próprio, na dor, na humilhação e na morte que lhe impuseram a sepultura da lei do mais apto, quando foi posto à prova por seus opositores, sendo executado sob cruéis torturas, sem abrir a boca, sem reclamar dos que o abandonaram, suportando seus opositores que ainda foram escarnecê-lo, como se lê nos evangelhos. 20 séculos depois de morto JdeN ainda avulta como o ser humano icone do Ocidente e fator primordial de sua cultura. Isso apesar das cúpulas dasIgrejas cristãs terem engavetado sua mensagem e se pautarem ainda pela velha lei da selva travestida de amor ao poder e ao dinheiro.
Para aqueles que anseiam por ‘evidências’ e tem orgasmos pela ciência, sugiro uma visita aos sites http://www.shroud.com, http://theshroudofturin.blogspot.com e http://shroudstory.com
Há muito entretenimento por lá
Assunto que não tem nada a ver com Evolução e Darwin…
Quem acredita que perca tempo discutindo isso. Pra mim se esse cara viveu, comeu, usou banheiro, etc não me interessa mais… o que tinham que fazer com isso já foi feito. Serviu mas já cansou. Tá na hora de mudar pra coisas mais úteis. Isso só serve pros cabecinhas que precisam de algo abstrato, de amigos imaginários, de rédeas mentais pra não sair por ai fazendo m…
Prezado AP eu jamais cometeria o erro de dizer que o “bom samaritano” aparece do nada e oferece um túmulo à família de Jesus. Claro que o bom samaritano refere-se à parábola. Disse isso em sentido figurado, de uma figura “bem intencionada” que convenientemente aparece para oferecer o túmulo. Como disse, isso faz parte da lenda, já que os criminosos, segundo a visão romana, apodreciam na cruz. Para ressuscitar, é claro, precisava ser descido da cruz, levado ao túmulo, se não os acontecimentos não teriam continuidade e toda a ficção que se seguiu. Abraços.
Prezado, desculpe-me. Lamento ter entendido mal sua colocação. Obrigado por ter-se dado ao incômodo de me ajudar a entender seu pensamento. Novamente. me desculpe. Abraços.
Desabafo de um cético, o sudário é tão verdadeiro que a própria Igreja não o autentica. Apenas o considera uma relíquia. Para os que acreditam, desejam grandes orgamos.
Meu caro iludido, para emitir uma opinião a respeito desse complexo tema, é preciso antes de mais nada conhecê-lo mais a fundo, coisa que uma abordagem mais superficial não permite. Como citado, já fui cético a respeito, mas estamos diante de algo completamente fora do usual, uma imagem num pano que não há hipótese científica que explique e nem artista que a reproduza. Procure saber mais a respeito e descobrirá por si mesmo
Meu ceticismo com relação à autenticidade do Sudário de Turim ter sido utilizado no sepultamento de JdeN se funda na datação do Ca 14 do mesmo: o linho com que foi confeccionado o referido envoltório fúnebre estava vivo no século XIII. Como poderia ter sido tramado num lençol mais de mil anos antes, se ainda não existia ? Milagre ? O avanço do conhecimento sorveu definitivamente mais este instituto, de largas aceitação e uso, por todo esse tempo passado. Acho que fui cortês.
Corrigenda: acima, onde se lê “Ca 14”, leia-se “C-14”, como abaixo, no comentário de o colega Desabafo de um iludido pelo demônio. comentou em 23/08/13 at 1:30 pm, a quem agradeço.
O sudário de Da Vinci
http://www.youtube.com/watch?v=5c5o5S0MXCI
Caro riopes como pode ver por esta simples fonte ainda está longe o tal consenso.
http://www.abiblia.org/ver.php?id=6864
Quanto ao crakpont parte mais de sua convicção católica do que ao menos considerar a não existência de Jesus. Basta ver as contradições entre os quatro evangelhos. Nem eles tem um consenso. Depois muitos imaginam que a vida e a crucificação de Jesus foi acompanhada dia a dia por uma equipe de tele-reportagem.
Na verdade fica mais no ouvi dizer que; parece que assim foi.
Basta um exemplo. Pegue as testemunhas de um acidente de automóvel. Dificilmente haverá consenso. Quanto mais linhas escritas depois de setenta anos da tal crucificação. E querer acreditar em demasia na veracidade dos escritos.
Cara, desculpe, esse é um site evangélico. Não sei de onde você tirou a ideia de que essa era uma megafonte confiável. Eu li a literatura especializada, escrita por quem conhece as línguas originais da Palestina e do Novo Testamento, por todo mundo que trabalha com história do cristianismo antigo: Geza Vermes, John Meier, Bart Ehrman, Dominic Crossan. Ninguém diz que Jesus não existiu. “Negacionismo do Jesus histórico” está pau a pau com negacionismo climático em nível de crackpottery.
Caro cético eu não estou emitindo opiniões, e nem você as possuiu por completo ao fazer o apelo da credulidade pessoal. Apenas ressaltei que a própria Igreja não o aceita como verídico e sim como uma relíquia. A quem mais interessaria ter uma prova da ressurreição de Cristo e uma prova da sua existência se não ela? Porque essa reticência? O C-14, queiram ou não os crédulos aceitarem, apelando para as contaminações mais estrambólicas para dizer que foi adulterada, o mostra como uma farsa. Informe-se mais a respeito de quem tem a posse do “sudário”.
http://ceticismo.net/religiao/a-falsificacao-do-sudario-de-turim/
A suposta disputa politica entre Paulo e Pedro, essa sim , é fruto de fértil imaginação…
sem duvida ambos tinham mais o que fazer…
Paulo constantemente tinha um pensamento básico … como se mandar , dar no pé , ou evitar ter as costas mais vergastadas pelo chicoteamento rotineiro a que era submetido por pregar contra deuses, deusas, divindades em geral, adultérios, incestos e homossexualismo…
portanto , uma pessoa que volta e meia era obrigada a traçar rotas de fuga dentro de cestos, além de escrever as epistolas doutrinadoras da Igreja de Jesus Cristo >>>sem duvida tinha preocupações e afazeres BEM MAIS ABSORVENTES do que disputa de espaço politico com Pedro …
quem tem uma idéia dessa não leu direito o Novo Testamento..precisa ler de novo ..
Gilberto, mas que eles bateram de frente bateram, em dado momento. Releia Galátas, por exemplo. Paulo diz textualmente que puxou a orelha de Pedro por sua falta de coerência ao se recusar a comer com os fiéis oriundos do paganismo depois que emissários de Tiago apareceram por lá. Abraço!
Perfeitamente Reinaldo , não disse que não bateram de frente.. como diz Paulo em uma das epistolas claramente… só que o motivo era beeeem mais nobre do que espaço politico…
Pedro estava requerendo dos novos convertidos uma certa obediencia aos rigores da lei, coisa que Paulo além de requerer a dispensabilidade , pregava contra…no final Pedro despertou … tanto pelo entrevero com Paulo quanto pela famosa visão celestial de animais …
Eu sei que o site é evangélico e nada confiável. Foi apenas um modo de fazer ver que não há muito consenso. Mas por favor, post um link mais laico onde possamos dirimir esta polêmica. Abraços.
Tá aqui, ó:
http://www.amazon.com.br/Did-Jesus-Exist-Historical-ebook/dp/B0053K28TS/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1377284301&sr=8-2&keywords=Bart+Ehrman
Compre o livro do Ehrman. Tá barato e vale a pena. Vou tentar resenhá-lo aqui qualquer hora.
Pelo menos alguma vez caro riopes, uma vez, não duvidou da existência dele?
Veja: Maomé e mais humano. Viveu como um humano normal. Sidarta Gautama também. Porque este é o único a fugir do padrão? Não lhe causa estrazenha ou é seu condicionamento que o faz pensar assim, por sido criado num contexto ocidental cristão?
Mas cara, são duas coisas bem diferentes: uma é argumentar que Jesus foi apenas um ser humano. Do ponto de vista “com a fé entre aspas”, concordo que isso possa ser provável (não é a minha fé, mas do ponto de vista estritamente racional isso pode ser debatido). Outra coisa MUITO diferente é dizer que ele é um mito que foi inventado por Paulo, que não havia uma pessoa real por trás das tradições dos Evangelhos. É disso que estou falando, apenas.
DID, Sidarta Gautama???? Que evidencias independentes da literatura budista vc tem que Sidarta Gautama realmente existiu? E Pitagoras? Que evidencias independentes vc tem que existiu um Pitagoras historico?
Essa discussão acerca da existência ou não real de Jesus não tem sentido prático. Quando se fala de cristianismo se está falando de valores humanos como a solidariedade, a tolerância, a esperança, a generosidade, a valorização da vida etc., valores que são ‘personificados’ na pessoa de Jesus. Se algum dia se comprovar cabalmente que JdeN não existiu, tais valores cristãos não perderão sua relevância. O pensamento religioso é construído sobre símbolos que representam um conjunto de idéias. Jesus é o centro da simbologia Cristã por representar, eu friso bem, representar, os valores desta religião. Sua vida real, se existiu de fato, afigura-se secundária para as bases da fé religiosa, até porque deve ter sido bem diferente daquilo que ordinariamente imaginamos.
é óbvio que Jesus e os apostolos ( após convertidos ) não se tratavam de pessoas normais entre aspas….
quem , em sã consciencia , num mundo materialista ao extremo apregoaria coisas do tipo ….
>> não ameis o mundo nem o que nele há..
>>não podeis servir a Deus e ao Dinheiro, pois odiará um e amará outro …
>> pelo que , então, se a Graça de Deus me basta , doravante me regozijarei nas minhas aflições …
Graças a Deus eles vieram antes do materialismo radicalizar como assistimos hj em dia … senão não sobraria unzinho só pra nos deixar o maravilhoso Novo Testamento.
Querida Joana, sei que toco um ponto espinhoso. Você vê o que cristianismo como uma virtude quando eu vejo como uma mera crença. Tais virtudes que citou podem ser vistas em qualquer religião e não são exclusividade do cristianismo. É preciso ser cristão para se praticar o que descreveu? Creio que não. Até ateus podem agir dessa forma. Quer dizer então que o mundo antes de Jesus, era o pior dos mundos? E se tornou depois, o melhor deles? O cristianismo como seita, não sufocou a humanidade por vários séculos. Não cristãos não foram perseguidos e mortos por não serem cristãos? Cristãos e cristãos não se mataram em guerras religiosas? O fanatismo não é pior quando praticado em nome de algum Deus ou profeta? Pense bem e verá que sua ideia é um tanto ingênua. Abraços.
É óbvio que não é preciso ser cristão para praticar os valores que eu mencionei. Aliás, surpreende-me a frase: “….até ateus podem agir dessa forma. Como assim? Isso não é o óbvio ululante??? Você, como ateu, ainda sente necessidade de afirmar isso?? O ponto não é se o mundo ficou melhor ou pior após o cristianismo. Desculpe-me, mas discutir isso é que me parece uma santa ingenuidade, pois a humanidade não mudou em nada em 2.000 anos e não vai mudar nos próximos 2.000 anos! Os defeitos e limitações humanos permanecem os mesmos! O ponto que frisei é que tendo Cristo existido, ou não, como pessoal real, não afeta a simbologia do cristianismo, pois os valores que estão personificados Nele são universais, como você mesmo confirmou. Tais valores podem ser adotados e praticados por qualquer religião e por ateus. Daí a irrelevância desta discussão sobre a existência ou inexistência do Cristo. O valores que Ele representa estão aí e, aliás, já eram conhecidos pelos Budistas, Hinduístas e os demais praticantes das religiões que antecedem o cristianismo. Esse é o ponto. Podem destruir a imagem de Cristo como homem, mas os valores permanecerão, pois a figura histórica, para fins religiosos, é irrelevante. Por fim, o fanatismo não é pior quando praticado em nome de Deus ou profeta. Fanatismo é fanatismo. Que o digam os nazistas e comunistas, ambos ateus, que promoveram uma matança sem precedentes na história da humanidade na segunda guerra mundial.
Pequenas correções, prezada Joana: nazistas não eram, em sua maioria, ateus. O papa, da época, apoiou e foi cúmplice do nazismo. O papa Bento, anterior ao atual, foi da juventude hitlerista. Muitos figurões nazistas iam à missa todos os domingos e depois matavam durante a semana.
Outra coisa, comunistas não fizeram uma matança na segunda guerra. Sofreram uma matança: 20 milhões de russos (comunistas) foram mortos pelos nazistas.
Depois, sim, um comunista chamado Stalin, promoveu matanças no seu povo.
também vamos refrescar a memória:
A igreja apoiou a escravidão e chancelou isso com a idéia de que os negros e índios não tinham alma. Milhões foram mortos com chancela da santa igreja.
Em nome do cristianismo, as cruzadas causaram matanças no oriente por séculos.
Em nome do cristianismo, os nativos das américas foram exterminados em inúmeras guerras pelos espanhóis.
Durante a idade média, milhares de mulheres (bruxas) foram enviadas para a fogueira, juntamente com pessoas de outras crenças, pensadores, etc.
Isso, para ficar apenas como um resuminho do passado.
Enfim, parece que os valores cristãos nunca foram bem compreendidos por quem mais os diz representar.
Marcelo, menos. Agradeço se você puder achar a bula papal dizendo que negros e índios não tinham alma. Depois a gente conversa.
Pois é Reinaldo…com todo o respeito, acho que não me menos não. Isso está bem registrado na história da colonização das américas. Basta verificar os documentos da época ou visitar os museus no México, onde há abundância desses registros. Os colonizadores espanhóis eram católicos fervorosos e não faziam absolutamente nada sem as bênçãos da igreja. Você também vai verificar que as igrejas na américa central foram construídas, muitas vezes, em cima dos templos dos indígenas. Depois, é claro, de boa parte ter sido exterminada. E não foram poucos os casos, incluindo na capital mexicana, onde a catedral está em cima de um templo azteca e dos ossos de boa parte dos índios que por lá pereceram.
Por falar nisso, o papa João Paulo II andou pedindo perdão por algumas coisas do passado.
Marcelo, o “menos” foi sobre um ponto bem específico: a sua afirmação de que a Igreja declarou que negros e índios não tinham alma. Isso nunca aconteceu. Houve um debate a esse respeito sobre os índios que declarou que eles TINHAM alma como qualquer ser humano. Sobre escravidão e atrocidades chanceladas pela Igreja, é claro que você está certo. Mas isso não te dá a chancela de afirmar as coisas na base do vale-tudo, só isso.
Reinaldo, discordo de você com base em fatos: a escravidão de índios e negros só foi duradoura porque precisava de uma justificativa numa época que a igreja tinha um forte poder político e de decisão. Sim, era permitido escravizar porque eles, negros e índios, não tinham alma. Alguns padres discordaram disso, como os franciscanos nas missões, mas a igreja, claro, apoiava este tese, até porque a opinião da Igreja era palavra final em muitas questões. Seria impossível escravizar sem a anuência da igreja. É impensável isso há alguns séculos atrás. Lembrando que os conquistadores e colonizadores eram, muitas vezes, guiados e obedeciam ordens dos nobres e do clero.
Marcelo, a questão é que você está factualmente errado, bicho. A justificativa oficial pra escravização não tinha nada a ver com alma, mas sim com a teoria da guerra justa: pagãos que guerreavam contra cristãos supostamente por motivos injustos podiam ser escravizados sem problema, segundo a teoria política da época. É claro que isso é uma safadeza, mas, de novo, repito, É DIFERENTE de dizer que os caras não tinham alma.
Um detalhe aqui que poucos sabem, não está “gasto” como citação: durante as conquistas espanholas, xamãs e sacerdotes indígenas tinham um tratamento todo “especial” depois de capturados. Para estes, seções de torturas caprichadas eram bem aplicadas, às vistas e ordenadas por quem??? Sim, pela igreja. Depois de serem bem “tratados”, há até pinturas sobre esse “tratamento” em museus da américa central, eram executados com aquele típica crueldade: esquartejamento, devorados por cães, queimados, decapitados…
É chato ficar remoendo o passado? É, mas é necessário, assim como nunca devemos esquecer o fizeram os nazistas.
Marcelo, vc tem razão: as SS eram doutrinadas em uma filosofia ocultista, New Age de extrema direita, mais uma doutrinacao de terra e sangue, de neopaganismo germanico, e uma doutrinacao “cientifica”de darwinismo social e eugenia cientifica. Ou seja, em sua maioria nao eram nem cristaos nem ateus, eram NEW AGE de extrema direita.
Pois é Osame, ali tinha de tudo, inclusive seguidores de ocultismo. Mas em um ponto convergiam todos os nazistas: extrema direita e ódio aos comunistas. Alguns não conhecem bem a história e entendem partido nacional socialista como algo de esquerda, contra burgueses. E era exatamente o contrário.
Cara, de novo, forçada de barra. O papel do Pio 12 na Segunda Guerra foi ambíguo, mas chamá-lo de cúmplice e apoiador do nazismo é ir longe demais. O que talvez ele não tenha tido foi coragem de peitar Hitler. Bento 16 foi da juventude hitlerista assim como… tipo metade ou mais dos adolescentes alemães da idade dele. E Stalin já matava muita gente antes da Segunda Guerra Mundial. Get your facts straight.
Meu caro, não é forçada de barra, é esclarecer o comentário da Joana que os nazistas eram ateus. Se o papa da época era “ambíguo” (generosidade sua, mas tudo bem) e o outro era da juventude hitlerista, mas era apenas um jovem ingênuo, não vem ao caso. O caso era que nazistas não eram, de fato, ateus.
Marcelo, escreva algo novo sobre as atrocidades cometidas pela Igreja Católica, pois estas que você citou já estão até gastas de tanto que são citadas..rsrs. O que defendi, e defendo, são os valores cristãos primordiais, os quais, vc há de convir, nada tem a ver com os interesses econômicos e políticos que envolveram os fatos que você citou, tais como as cruzadas, a colonização das Américas e as fogueiras da inquisição. É evidente que a própria Igreja Católica não se comportou de forma cristã no passado, mas eu pergunto: isso pode ser atribuído a algum ‘defeito’ do cristianismo como filosofia religiosa? Não. As atrocidades não podem ser debitadas à fé cristã, mas sim à propria natureza humana, que, além de falha e limitada, encontra as justificativas mais inusitadas para os atos mais terríveis. Todos sabemos que atrocidades na história da humanidade não foram cometidas apenas por religiosos ou em nome da religião. Os comunistas, todos ateus e avessos à qualquer forma de crença religiosa, promoveram matanças terríveis dentro de seus próprios países e contra o seu próprio povo, vide Stálin, Mao Tse Tung e Pol Pot verdadeiros genocidas. Quanto ao nazismo, basta uma leitura superficial de suas bases históricas para observar que é uma doutrina, assim como o comunismo, alinhada ao materialismo do século XX, que nega todos os valores burgueses, dentre eles o da religião. Está, portanto, bem distante da metafísica cristã. Assim, dizer que o nazismo não tinha como o ateísmo uma de suas bases é desconhecer o que foi o próprio nazismo. Por outro lado, é evidente que devem ter havido nazistas que frequentavam a missa ou o culto luterano, mas não vamos forçar a barra e chegar ao ponto de afirmar: nazistas eram religioso. Não há bases históricas ou filosóficas para essa afirmação. Aliás, só a título de curiosidade, vc já viu algum skinnhead frequentando algum culto religioso? Eu ainda não.
Em todo caso, não vamos ser infantis e afirmar: ah, mas o ateísmo promove a matança! Isso é uma grande bobagem. O meu ponto é o seguinte: o homem comete atrocidades em nome de suas crenças: sejam elas em uma religião, em um profeta ou em uma doutrina. Isso é fato. O que me interessa aqui não é discutir se a religiosidade ou o ateísmo é ‘melhor’ ou ‘pior’, é simplesmente mostrar que religiões encerram valores positivos, ainda que não sejam observados pelos seus praticantes. O problema é da religião? Não. É do homem que não tem discernimento suficiente para divisar entre os valores religiosos universais e aquilo que ele ‘acha’ que sua religião quer que ele pratique. Se trata aqui de uma leitura distorcida de uma filosofia, seja ela cristã, mulçumana ou hinduísta. Essa leitura distorcida pode ser encontrada em tudo que o ser-humano põe a mão, inclusive no ateísmo, que às vezes resvala em trees infantis tipo: “o mundo seria melhor se as religiões não existissem.” Bobagem. O mundo seria a mesma coisa, pois o homem continuaria e continuará sendo o mesmo. Assim, que cada um fique com sua crença ou não crença, pois ninguém tem autoridade para apontar o dedo ao seu semelhante e dizer: sou melhor do que vc por que acredito nisso e naquilo. Em regra, coisas desse tipo acabam em totalitarismo, intolerância e morte.
Prezada Joana, as atrocidades não devem ser mais citadas porque estão “gastas”?? Acho que isso não é motivo para jogar a sujeira para debaixo do tapete. Sempre é bom lembrar o passado para não repetí-lo. E 90% das pessoas devem desconhecê-las, porque isso não é citado em igrejas, apenas um punhado de pessoas conhece essa história.
Sobre o nazismo, continuo discordando de você, não se distanciou em ideais burgueses, pelo contrário. A eliminação da união soviética era justamente pelo perigo que comunistas representavam aos ideais burgueses. Mas, então, o importante mesmo é que nazistas não eram ateus como você afirmou. Skin heads, hoje, não são uma boa representação de nazistas do passado. Hoje a religião, principalmente na europa, tem um papel muito diferente do que tinha há 50 anos. É cada vez mais comum pessoas sem religião por lá, hoje.
E, deixando o passado de lado um pouco, vou falar um pouco do presente:
A santa igreja e outras igrejas também, como a dos evangélicos, tem, na minha cidade, como em qualquer cidade grande no Brasil, um bom número de escolas de ótima qualidade. São escolas para a classe média ou para ricos, muito ricos. O mesmo acontece em outros países, como os EUA. Apesar do excelente ensino público lá, algumas escolas, para a elite, são geralmente católicas ou presbiterianas.
Enfim, para dezenas de milhares de alunos da classe média e da elite brasileiras e de outros países, as igrejas oferecem oportunidades em ótimas escolas. Assim, com esse apoio, enquanto as nossas escolas públicas capengam, garantimos nossa entrada na universidade e dos nossos filhos. Podemos dormir tranquilos porque nossos filhos foram treinados nas melhores escolas.
Com tanto dinheiro em Roma e nas lideranças de outras igrejas (a lista de milionários do Brasil inclui pastores), por quê pobres só recebem sopa e pão???
Aqui, que me desculpem as raríssimas exceções dos padres e outros religiosos que estão nas periferias tentando mudar a realidade de fato das pessoas carentes com educação e capacitação.
A santa igreja e outras igrejas gostam mesmo é distribuir sopa e pão. Isso, eles sabem, não vai mudar a vida de ninguém. Pelo contrário, vai perpetuar a dependência, a falta de consciência e a submissão ao poder. E é essa a estória da igreja, a sua ou as outras, vinculada ao poder, servindo ao poder, desde há muito. O cerne é esse e a periferia são os poucos religiosos abandonados nas favelas que estão tentando fazer algo além de sopa e pão. Esses são ignorados por Roma, quando não, são excomungados.
E isso não é dizer que ateus são melhores que religiosos, ou julgar os outros. As pessoas devem ter consciência das intrincadas relações em nossa sociedade. Isso são fatos e podemos aprender com isso para um mundo melhor.
e só para terminar, não estou dizendo que ateus são melhores que religiosos ou que o cristianismo não tem valores. Tem muitos valores positivos sim. Meu ponto é que as instituições representantes do cristianismo, assim como de outras religiões, nunca difundiram bem esses valores, nem têm interesse nisso.
Uma última observação: o partido nacional socialista, dos nazistas, de socialismo só tinha o nome mesmo. Foi uma estratégia política e momentânea a apresentação como socialistas, para ganhar as eleições e conquistar o voto da classe de trabalhadores sem perspectivas. As empresas alemãs nunca tiveram problemas com o Estado alemão, pelo contrário (Volks, Bayern, Leica, Mercedez, etc, estavam muito bem). Também basta estudar os detalhes de tratamento dispensados para americanos e ingleses (capitalistas) e russos (comunistas) quando estes eram presos de guerra.
Richard Dawkins é menos ateu que o DID, pois afirma que os ateus deveriam defender Jesus como jovem filosofo contestador do status quo e introdutor de uma moral nao baseada em genes egoistas, a moral de ser supernice, no dizer de Dawkins.
http://old.richarddawkins.net/articles/20-atheists-for-jesus
Jamais citei que foi um mito inventado por Paulo.
Refiro-me à credibilidade dos evangelhos. Como ter certeza de que dizem alguma verdade? Veja por si as contradições entre eles? Então cristão é sinônimo de verdade?
Isto é discutir em base racionais.
Abraços.
Tem métodos pra tentar decidir o que é historicamente confiável e o que não é. Imperfeitos, mas que lentamente têm construído um consenso. De novo, não dá pra você ficar falando de orelhada. Seria bom você ler a literatura da área. O primeiro volume de “Um Judeu Marginal” é um bom começo.
cristão NENHUM é sinonimo de verdade …
Jesus é a Verdade em Pessoa …
quer saber a verdade ?? olhe para Jesus, a Verdade encarnada …
Caro Reinaldo,
Parabéns pelo excelente blog. Só senti falta de um texto sobre a poligamia na Bíblia (assunto que parece ser um tabu ou, quando não, é negligenciado). Fica a sugestão para uma futura postagem: por que não há, na Bíblia, uma proibição direta, explícita, inequívoca à poligamia?
Forte abraço
Oi Aetano, obrigado pela sugestão, vou tentar preparar um futuro post. Abraço!
Lembro que Biblia inclui o Novo Testamento , correto ?
e Novo Testamento em juridiquês se sobrepõe ao Antigo Testamento correto ?
pois é .. no NT surgiram Jesus e Paulo, classificando poligamia como adultério, o que sem duvida desagradou a muuuitos religiosos da época que preferiram dar uma solução à moda chicote .. nas costas de Paulo óbviamente …
nos trechos das epistolas que Paulo trata sobre as qualificações morais de bispos, pastores e diaconos , um dos itens ( exigencias ) era claramente explicitado …
MARIDO DE UMA ESPOSA SÓ …
Portanto , o assunto poligamia NÃO É NEGLIGENCIADO pela Biblia …por algumas religiões talvez… mas pela Biblia não ..
Reinaldo, parabéns por ter voltado com força total. As matérias estão ótimas.
Brigado, Joana!
Caro Gilberto,
Logo de saída, quero esclarecer que eu não disse que o assunto seja tabu na bíblia ou negligenciado por esta. O que afirmei foi que não se discute o assunto na literatura, blogs etc.
O que vc quer dizer com “o Novo Testamento em juridiquês se sobrepõe ao Antigo Testamento”? Parece-me que o seu critério não é jurídico, mas sim teológico. Digo isso pq, juridicamente, um lei nova revoga uma lei antiga se com essa for incompatível e, claro, se forem da mesma hierarquia. Todavia, não me parece que o NT, sob o ponto de vista teológico, tenha revogado (no sentido jurídico) o Antigo.
No tocante ao trecho da carta de Paulo a Timóteo, que você menciona, a recomendação é somente a bispos e diáconos, donde se conclui que, a contrario sensu, quem não está proibido está autorizado.
Há muita coisa intrigante nesse trecho mencionado por você, inclusive questões históricas.
Abraço
Acho que não tem nada de intrigante não .. tá claro demais até ..
o sr acha mesmo que faz sentido uma igreja que tá LIBERADO GERAL pra uns e pra outros não tá ??
eu não mencionei a palavra REVOGAR .. o sr quem o fez … aliás Jesus foi bem claro quando diz >> Julgueis , vós que vim revogar a lei ??? não vim revogar mas dar-lhe PLENO CUMPRIMENTO … E o que seria o tal pleno cumprimento ?? não é meio vago não ??
pois é, depois de muuuuito tempo na fé se consegue entender…e não é com entendimentos do tipo QUEM NÃO ESTÁ PROIBIDO ESTÁ AUTORIZADO, que se consegue compreender o NT..muito pelo contrário ..
alías o capitulo q P aulo trata desse assunto tem o titulo QUALIFICAÇÕES MORAIS DOS BISPOS E DIACONOS e não PROIBIÇÕES MORAIS DOS …. ok ?
E como Evangelho , não é … nunca foi …. e NUNCA SERÁ RELIGIÃO …. termos tais como proibição ou obrigação , são substituidos por ADESÃO E RENUNCIA CONSCIENTE …é bem diferente…
Aetano, a carta aos Hebreus, do NT, tem uma enfase enorme na tese de que existe uma nova aliança (Jesus) que supera e elimina a autoridade da antiga aliança (Moises). Ou seja, é como se o NT fosse uma nova constituicao que aposenta o AT. Entao parece que o juridiquês está correto. Além do mais, a grande briga entre Paulo e os cristaos judaizantes era justamente se os gentios deveriam obedecer a Lei Mosaica ou nao. Dado que os gentios, sob Paulo, nao deveriam mais se circuncidar, guardar rituais de purificacao, a sharia Mosaica etc, será que nao fica claro que o AT não é normativo para os cristão, sendo usado pelos apenas como fonte de bons exemplos (as historias com maus exemplos, inclusive do comportamento divino, sendo, com razao, negligenciadas)? E, mesmo o NT, nao é considerado normativo (pois a Nova Lei é tida como nao sendo escrita em livros, mas nos coracoes das pessoas, pelo Espirito). Ou seja, teologicamente falando, a Biblia nao é normativa (nao corresponde a uma sharia cristã), e dizer o contrario é Bibliolatria.
Sobre Paulo, Homosexualidade, escravidao, feminismo etc, alguns podem se interessar aqui pelo livro da historiadora Sara Ruden (talvez o Reinaldo pudesse fazer uma resenha sobre este excelente livro):
http://www.livrariasaraiva.com.br/produto/4847973/apostolo-paulo-conheca-a-verdadeira-mensagem-do-apostolo-que-construiu-as-bases-do-cristianismo
Que baita discussão inútil… Que isso tem a ver com Darwin?
Tanto faz se existiu Jesus, se ele era um blackbloc, sindicalista, esquisofrênico, whatever… Vai mudar o que isso???
Vamos voltar à evolução please!
Reinaldo, ta na hora de mostras as outras estórias criacionistas… Só judaica-cristã enjoa… E é a mais chata e mais infantilóide. Coloca ai os outros mitos. Das centenas de religiões que existem e existiram.
Querida Joana ficou bem claro uma coisa no seu longo texto, não é a religião que faz o homem; é o homem que faz a religião, ou resumindo, certas coisas são inatas no homem e a religião como criação humana está eivada de todos os seus defeitos. Portanto ser religioso, não o faz melhor ou merecedor de qualquer coisa. Portanto, não faz qualquer sentido.
Citar nazistas e comunistas virou uma espécie de parede para os cristãos se blindarem, como se fossem a melhor coisa que o mundo já inventou.
Ou seja todo cristão é bom. Todo comunista e nazista é mal. Maniqueísmo simplório.
Leia sobre os cátaros e especialmente um relato dos bons cristãos conquistando Jerusalém.
Aqui alguém se lembra do bom Pastor Jim Jones na antiga Guiana Inglesa? É bom dar uma remexida no passado.
Um grande beijo.
Desabafo, creio que vc fez uma leitura muito superficial do meu post. Citar comunistas e nazistas não é para desculpar os crimes da religião, é simplesmente para demonstrar que genocídio e tortura não é ‘exclusividade’ dos religiosos. O ateismo, como doutrina fundada no racionalismo e no materialismo, não se mostrou capaz de ‘consertar’ a humanidade, o que, aliás, ninguém vai fazer, nem a ciência. Se os religiosos são acusados de atrocidades, não se pode também apontar os erros dos ateus? Por outro lado, eu não lembro de ter escrito que “todo cristão é bom.” Muito pelo contrário. De onde vc tirou isso? Quanto ao sentido de ser religioso, ele está na capacidade de vivência efetiva dos valores que são apregoados. Fora isso, de fato, é apenas discurso vazio. Agora, cada pessoa que toma contato com um discurso religioso reagirá de uma forma completamente diferente. Pode redundar em algo positivo ou negativo. A filosofia religiosa está aí para promover valores que todos consideramos importantes. Segue-a corretamente quem tiver capacidade. Agora, honestamente, maniqueísmo simplório é dizer: “Nada houve ou nada há de bom nas religiões.” Será que esta não é uma análise muito rasa dentro da história humana que é extremamente complexa? Só para citar um ponto, onde estaria hoje o conhecimento humano se a Igreja não houvesse fundado as universidades européias que propiciaram o posterior desenvolvimento científico? Não há coisa mais banal na atulidade do que acusar a religião de todos os males da humanidade. É até engraçado. Por outro lado, se existe de fato algum dano que a Igreja católica perpetrou contra a humanidade, foi o de tentar obstar o desenvolvimento do conhecimento científico quando este, pelo seu desenvolvimento, ultrapassou os dogmas católicos. Isso sim foi atraso. De resto, escravidão, tortura e matança, nunca foi preciso ser religioso nem católico para se cometer estes atos. Disso, infelizmente, qualquer um é capaz, inclusive os ‘racionais’ ateus. Estou mentindo?
O blog tem o titulo DARWIN E DEUS …tem que pedir pro Reinaldo mudar pra DARWIN E DARWIN … As outras religiões que entrem no blog, o Reinaldo é um democrata com certeza… não entram pq não querem ..
Sr. Osame respondendo sua pergunta se outras figuras da história de fato existiram, normalmente é feita uma referência cruzada entre diversos autores. Vera que no caso de Jesus, salvo os evangelhos, e uma pequena citação de rodapé de Joséfo, não há qualquer outra. E mais. Nenhum deles tinha poderes de super-heróis.
riopes, segue uma penca de links. Volto a dizer que o fato de citar fontes para dizer que Jesus existiu há outras tantas que a refutam.
http://ceticismo.net/religiao/evangelismo-a-maior-mentira-da-historia-2/
http://ceticismo.net/religiao/jesus-cristo-e-super-homem-a-necessidade-do-heroi-mitico/
http://ceticismo.net/religiao/os-evangelistas-eram-historiadores-confiaveis/
http://str.com.br/Atheos/biblia2.htm
Por último caro riopes sobre o livro de Ehrman, tenho por hábito ver quem é o escritor. E em primeiro lugar não é historiador. Diz-se que era evangélico e depois “virou” agnóstico. Quando alguém tem compromisso com a religião que defende dificilmente refutara aquilo em que acredita.
E só para dar um exemplo, de como, um site evangélico não comunga com as ideias dele posto dois links.
Se fosse o livro escrito por um historiador sem compromisso com a religião diria que é mais confiável. Não é esse o caso. Ó… segue.
http://www.cacp.org.br/as-falacias-de-bart-ehrman/
http://pt.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman
Ronald, you’re hopeless.
A propósito, o Ehrman é “só” o autor do livro didático sobre o Novo Testamento usado nos cursos de história da Universidade Yale e de uma série de outras grandes instituições de ensino SECULARES e de alto nível dos EUA.
Caro Gilberto,
Na sua primeira intervenção, vc diz:
“no NT surgiram Jesus e Paulo, classificando poligamia como adultério”.
Ora, acho que ficou demonstrado que vc forçou a barra, pois, como visto, Paulo dirige-se somente a bispos e diáconos, não se sabendo por que cargas d’água ele não incluiu TODOS os cristãos. Parece que ele perdeu uma boa oportunidade, não?
Aliás, como vc admitiu que o NT não revogou o Antigo, para distinguir “adultério” de “poligamia”, sugiro que vc releia o que Natã disse a Davi, no caso Bate-Seba. Fica claro, nesse episódio, que Natã condenou o adultério de Davi, mas não a sua poligamia, que seria até reforçada, segundo Natã, se assim Davi quisesse. Que coisa, hein?
Naquilo que se refere ao que aconteceu com o AT diante do NT, de fato vc não mencionou a palavra “revogar”, mas disse que estava usando “juridiquês” ao afirmar que o NT se “sobrepõe” ao AT. Mas que juridiquês é esse? Em juridiquês, quando se trata da relação entre normas, eu conheço os termos “revogar”, “ab-rogar”, “derrogar” e “recepcionar”. Qual desses o seu “sobrepõe” quer significar? Ou seria outra coisa que ainda não vislumbrei?
Noutro ponto, vc diz:
“termos tais como proibição ou obrigação , são substituidos por ADESÃO E RENUNCIA CONSCIENTE …é bem diferente…”
Então quer dizer que o “não matarás” é um convite e não uma interdição, não é?
Por fim, se o entendimento das questões aqui levantadas depende de “muuuuito tempo na fé”, então está tudo explicado: o velho argumento fideísta sempre funcionou como uma porta de emergência.
Abraço!
confirmo a minha tese … Jesus e os apóstolos não vieram PROIBIR COISA ALGUMA …
TODAS as assertivas estão na base do convite… da adesão … porém os fatos pertinentes à fé estão colocados de maneira CLARISSIMA pelo Apóstolo Paulo, de maneira q falar o que ???
cada um desce do bonde como quiser …
Abraço.
Querida Joana, você disse “O ateismo, como doutrina fundada no racionalismo e no materialismo, não se mostrou capaz de ‘consertar’ a humanidade, o que, aliás, ninguém vai fazer, nem a ciência.” E depois “Só para citar um ponto, onde estaria hoje o conhecimento humano se a Igreja não houvesse fundado as universidades européias que propiciaram o posterior desenvolvimento científico? ” e segue “Por outro lado, se existe de fato algum dano que a Igreja católica perpetrou contra a humanidade, foi o de tentar obstar o desenvolvimento do conhecimento científico quando este, pelo seu desenvolvimento, ultrapassou os dogmas católicos. Isso sim foi atraso”.
Bom na segunda parte acredito que cometeu uma contradição. A Igreja funda universidades mas obsta o avanço da Ciência por não permite transgressão aos seus dogmas. Então qual foi o mérito de fundá-las?
Essas tais universidades adotavam o aristotelismo e um universo ptolomaico, que manteve a humanidade atrasada por quase mil anos.
Só depois do contato e redescoberta do mundo antigo dos gregos através dos árabes de Al-Andaluz, que acabou desembocando no Renascimento, que enfim a Ciência começou a libertar-se da Igreja e seus ensinamentos. Veja Galileu, Copérnico, Bruno. Em pleon século XIX o Papa repudiava Darwin, como uma teoria herética.
Desde quando o racionalismo deve por escopo “consertar a humanidade”? Pelo contrário, tentou isso sim, libertá-la da crendice e superstição que parece querer retornar com força no século XXI.
Basta ver o número de fanáticos que pululam no blog. Se o racionalismo, tentou libertar a humanidade ou “consertá-la”e não conseguiu como diz, a religião muito menos, pois o fez afundar-se cada vez mais nesta areia movediça da superstição. Um grande beijo.
Rlopes acima você manifestou: Eu li a literatura especializada, escrita por quem conhece as línguas originais da Palestina e do Novo Testamento, por todo mundo que trabalha com história do cristianismo antigo: Geza Vermes, John Meier, Bart Ehrman, Dominic Crossan. Ninguém diz que Jesus não existiu. “Negacionismo do Jesus histórico” está pau a pau com negacionismo climático em nível de crackpottery. Sua manifestação é fator importante na segurança sobre o Jesus histórico, sobretudo para os que colocarem em dúvida a existência histporica de JdeN. Outra coisa, vamos prezar nosso idioma evitando anglicismos, mesmo com o desconforto e imprecisões de traduções.
se o racionalismo e a ciencia não se dispoe a consertar a humanidade , o cristianismo sim , e por isso deveria ser mais respeitado , visto o tamanho da ardua tarefa de remendar ESTRAGOS CONSIDERAVEIS CAUSADOS PELO MATERIALISMO … Quais sejam ..
DROGAS , BEBEDICES, PROSTITUIÇÃO, COMPULSÃO POR COMPRAS, ROUBOS, DEPRESSÃO, ETC…
Rlopes, “Zealot” (“Zelote”, de Reza Aslan sobre a figura histórica de Jesus é mais uma, entre dezenas de obras sobre a figura de JdeN. Elas sempre despertam largo interesse. Hoje, o sopro do vento secular vai desnudando o perfil humano de Jesus, de espessa, fantástica, milenar e anacrônica carapaça divinoreligiosa. Um método autônomo e pessoal de reconhecer Jesus como ser humano, o Filho do homem, como frequentemente ele se denominava, é o leitor reportar-se aos evangelhos, que são de fácil leitura, do seguinte modo, consideradas as diferenças do panorama cultural entre a época em que ele viveu e a que vivemos: nos evangelhos o que não for ingrediente de uma vida comum, desconsidere. (Os padres e pastores vão ficar “loucos”, pois eles sempre viveram disso). Agora, considere o que os evangelhos disserem em paralelo com ocorrências significativas para você e detectáveis no cotidiano. Finalmente dê tempo, habituando-se a comparar a realidade de vida dele e a de hoje, sempre tomando a sua como padrão. E leia, pesquise, aumente seus conhecimentos sobre ele. Administre isso e você encontrará nesse modelo, um fiel amigo de todos os momentos, que se sobreporá inclusive à própria e lendária fidelidade canina e amigo que se multiplicará assim em seu redor, nas pessoas de sua convivência próxima. E basta apenas você saber e curtir isso, pois ninguém irá entender bem.
Caro Ap, sou agnóstico, mas tenho grande admiração pelos relatos históricos de Jesus como humano. Essa pessoa realmente foi um exemplo, um revolucionário de seu tempo, um contestador, sempre ao lado do povo, longe dos poderosos e morreu lutando por isso. Uma figura ímpar, tenho realmente uma grande admiração. Enfim, hoje, como no passado, seria considerado pela mídia um agitador. Em um passado recente, talvez um subversivo, seria preso e torturado, como antes. Os líderes religiosos e a igreja, qualquer uma dessas aqui no ocidente, o desprezariam. Sim, porque o que Jesus pregava, está, sempre esteve, muito longe do que fazem essas igrejas. Riqueza e proximidade com os poderosos, a santa e as outras igrejas sempre tiveram. Ao lado do povo, nunca estiveram.
Certo, Marcelo.
Caro Gilberto, devemos incluir DÍZIMO, FANATISMO, IGNORÂNCIA, TEMPLOS, DÍZIMO, ENRIQUECIMENTO ILÍCITO DE PASTORES, DIZIMO, (CHEQUE PRÉ-DATADO, MÁQUINA DE CARTÃO OU À VISTA), ESTELIONATO (ARTIGO CÓDIGO 171 DO CÓDIGO PENAL) POR VENDEREM LOTES NO PARAÍSO, POR VENDEREM FELICIDADE, PROSPERIDADE E ARREBATAMENTO. AH! E ARTIGOS AFINS COMO ÁGUA ABENÇOADA DA TERRA SANTA.
SE tu sabes de enriquecimento ilicito de algum pastor, deverias denunciar ,,, é tua obrigação …agora se não tem prova … já faz parte do folclore anti-crente … normal
da minha parte só fez bem … estanquei minha compulsão por compras … só ai já tô no lucro fora o din din economizado em vicios de beber, fumar, baladas etc … a vantagem financeira é EXTRAORDINÁRIA … recomendo …
Fico com o materialismo que não causa estragos tão formidáveis e não engana ninguém. Por falar nisso como vai o seu lote no Paraíso? Já recebeu a escritura do Pastor? Quanto custou?
CUSTO ZERO !!! apenas uma ligeira troca ..em vez de passar domingão no shopping…pegamos o rumo da Igreja …só por ai tamu no lucro !!!
Este é um motivo que leva mesmo multidões às igrejas. Porém, não preciso e não deveríamos precisar de igreja, principalmente estas onde se fala tanta bobagem, para não beber igual louco, usar drogas, comprar compulsivamente. Não faço nada disso e nunca precisei de padre ou pastor. Bom senso, respeito à si próprio e aos outros, não tem nada a ver com ir à igreja. Infelizmente tem um monte de gente que precisa dessas muletas para não fazer besteira.
PERFEITO !!! o proprio Senhor Jesus confirma sua brilhante análise ao asseverar que não veio para os SÃOS E PERFEITOS … Ele veio para os DOENTES E CAPENGANTES, …e por isso dou Graças a Deus todo dia … por necessitar e ter sido suprido pelo Mestre !!!
realmente, sr. Galo, doentes e capengantes é um bom termo para descrever muitos pastores. E melhoras pra todos lá na igreja.
OBRIGADO !!! e parabéns pela pseudo perfeição !!! sucesso !!!
ahhhh!!! então deus agora faz barganhas?!
Bem típico de teologias doentes…
Sabemos que inúmeras figuras de destaque histórico realmente existiram. No entanto, sua existência material difere da “existência” que recriada por meio da tradição.
Temos exemplos bem mais recentes envoltos em todo tipo de mitologia. Podemos imaginar todo tipo de distorção que envolve uma figura que existiu há mais de 2000 anos.
Entre os exemplos recentes cito o Padre Cícero, com inúmeras lendas sobrenaturais associadas, e, muito mais recentemente, os supostos milagres do Papa João Paulo II. Este último me parece o estelionato religioso mais absurdo de todos. Quando vejo os tais milagres de santos da idade média, tendo a ser mais tolerante, pois isso, de tão longinquo, é algo que me parece relativo ao folclore, com interesse antropológico. Mas atribuir milagres a um papa contemporâneo, em pleno século XXI, é uma verdadeira malandragem.
Mas creio que os primeiros cristãos, ao construírem a imagem do filho de deus, também utilizaram de inúmeros expedientes espúrios, ou seja, foram muito malandros.
Deu certo!!!
Bem lembrado, Augusto. A santa igreja é isso: serviçal e companheira eterna da elite e do poder, precisa desse tipo espetacular de mentiras para manter as rédeas da massa, ainda uma boa fonte de dinheiro. Essa massa, como gado, nutrida com algum pão e sopa, mas sem escola e conhecimento para raciocínios analíticos, fica sempre embasbacada e anestesiada com os milagres fabricados às pressas.
Não preciso denunciar ninguém Gilberto. Os fatos falam por si sobre as igrejas evangélicas no Brasil.
Metas de arrecadação; templos luxuosos; envio de dinheiro para bancos no exterior; pastores presos por praticarem charlatanice; intolerância religiosa; pagar dizimo conforme holerite etc, etc, etc. É mais vergonhoso do que ir no shopping, onde aliás, o pastor gasta seu din-din e dos demais que você e os outros dão para ele, quando não está fazendo pregação.
O resto está aí nos jornais para quem tem o hábito de ler. Mas como passa seus domingos no templo ouvindo pregações, sobra pouco para ler jornal ou ver televisão. O Pastor o abençoa. Pode ser até por telefone ou celular. Continue dando seu din-din para ele, Jesus agradece.
Outra coisa peça ao mestre para suprir sua deficiência em português.
fatos não falam nada…só extratos bancários é que falam … se os tiver deve denunciar ,,,, se não tem é mais um conto pro folclore anti-crente…
Tem certeza que o terreninho no Paraíso saiu com custo zero? E o dízimo? Se somar dá mais do que um fim de semana na praça de alimentação. E ainda dava para comprar um livro de alfabetização.
shopping é só praça de alimentação ??? não sabia .. pensei que tinha mais coisa lá .. enfim como faz um tempão q não frequento os templos do consumo , me desatualizei um poko..
Ah! Parabéns pelos CAPENGANTES E DOENTES! Até que enfim que admitiu? Próximo passo: PSIQUIATRA URGENTE!
até que enfim não … há muuuito tempo admiti … NINGUEM se aproxima de Deus montado em sua pseudo perfeição …
Peça o extrato do seu Pastor. Se ele não tiver consciência pesada, com a graça de Deus e Jesus, o grande mestre, não deixará de mostrar aos seus fiéis. Quem não deve não teme, não é? Verá para onde vai o seu din-din. Que pena! E você pensando que estava pagando a mensalidade do lote no Paraíso. Desculpe!
E pessoas normais quando sentem fome, vão a algum lugar para saciá-la. Por isso existe praça de alimentação em shoppings. Você e o Pastor nunca tomaram um lanche? Curiosa essa religião que proíbe lanche, passeio. Que mais? Divertimento é proibido. Ir no cinema é proibido. Ler é proibido. Viver normalmente é proibido. Não é aquela que mulher não pude usar calças e nem cortar cabelo, porque os anjos tem cabelo comprido? Que delicia de vida que vocês tem. Morro de inveja! Paisdedeus!
TEM RAZÃO !! Graças a Deus que me livrei de RELIGIÃO… na minha Igreja pode tudo isso q o sr colocou…o pastor não proibe nada disso …
Só passeio nos shoppings, certo? Será receio de que encontrem o Pastor por lá, fazendo compras? Experimente um dia fazer isso. Vai que… Sabe como é? O demônio é muito persuasivo e de vez em quando… Já que ninguém é de ferro…
shopping também é liberado , inclusive pro pastor se ele quiser… tamu livre da religião
Assim como não há evidêcias sobre a historicidade da personagem Jesus Cristo.
Assim como não há evidências quanto à historicidade da personagem Jesus Cristo!
os inumeros milagres que ocorrem até hoje em NOME DELE são as evidencias.. não precisa mais que isso …
Comentário completamente sem fundamento. Existem muito mais evidências históricas a favor de Jesus do que muitos outros personagens históricos que ninguém contesta. Dá uma procurada melhor.
O leque é imenso no que concerne à tentativa de interpretar a idéia de Jesus Cristo. Por isso, a cada obra que traz diferentes reflexões sobre o assunto, aumenta ainda mais as dúvidas. Entretanto, essas mesmas dúvidas “são” um “combustível” interessante pra girar a máquina. E que giremos e giremos em busca de um melhor funcionamento.
A frase correta : “…renda a Cesar o que pertence a Cesar , renda a Deus o que pertence a Deus …” ( Septuaginta , tradução livre do grego ) a simplificação de São Jeronimo no latim perde muito da resposta a provocação !! qual foi a provocação ao rabino Jesus ? foi Lhe mostrada um denario com a figura de Tiberio e com a inscrição ” TIBERIUS CAESAR DIVINUS REX ” ( TIBERIO CESAR DIVINO REI )…ou seja ” SENHOR , TEM MAIS GENTE DIZENDO QUE É DEUS AQUI ……”
Milagres Galo? Cite um? Todos tem uma explicação mais prosaica. Já viu alguém ressuscitar ou andar sobre as águas? Se bem que os mágicos fazem isso.
Toda igreja apoia-se nessa falácia: milagres. Milagres são violações das leis da natureza. Se as leis podem ser violadas, deixam de ser leis. Leia mais sobre física.
Então se “deus quiser” pode mudar a órbita da Terra, aproximando-a ou afastando-a do Sol”? Essa sua cabecinha pequena já pensou nas consequências? Já viu alguém levitando por que tem fé e deus fez um milagre?
Não me venha com cegos que voltaram a enxergar e paralíticos que voltaram a andar. Isso a medicina pode explicar, sem recorrer a milagres.
Ah! Esqueci da virgem, que fica grávida. Sem recorrer a inseminação artificial, já viu alguma que ficou grávida?
É mesmo Rafael? Cite os personagens. Fora os evangelhos quem citou Cristo? Nem os próprios contemporâneos falam dele.
Só para ter uma ideia. Durante o Concilio de Nicéia que canonizou os quatro conhecidos, existiam 315. Ninguém sabia em qual acreditar.
Diz a lenda que os quatros “levitaram” até uma plataforma e assim foram escolhidos. Nem Hollywood faria melhor.
Ola pessoal. Escrevi sobre evidências da vida de Cristo e da ressurreição, na verdade um grande apanhado sobre o que se têm escrito acerca da existência de Cristo. De uma olhada que aponta para muita coisa que está sendo debatida aqui.
http://oracaovalente.blogspot.com.br/search?q=evid%C3%AAncias+da+ressurrei%C3%A7%C3%A3o