Comentários

1. DISCUSSÃO não é infrutifera… se fosse não precisariamos de congresso nacional… fecha e governa por decreto …

   INFRUTIFERA é a falta de educação e o insert de adj pessoais pra tentar resolver na marra

   1. Galo, pela primeira vez, concordo plenamente contigo, muito bem.

   2. “Somente os tolos acreditam que política e religião não se discutem. Por isso os ladrões permanecem no poder e os falsos profetas continuam a pregar.”

2. A escravidão foi umas das piores atrocidades que ocorreu com a humanidade, e o mais incrível é que a própria igreja apoio por muitos anos.

   1. Escravidão existe até os dias de hoje, é só você abrir os olhos e vera.

      1. Realmente existe. Mas está longe de ser intitucionalizado e apoiado pelo Estado.

         1. e quem fecha os olhos para a escravidão moderna das drogas….trabalhador infantil….etc…?…, no Brasil e no mundo….?…criticar é fácil….se situar é que são elas….!

3. Aqui é preciso diferenciar claramente religião de religiosos, ou melhor, daqueles que se dizem religiosos. O respeito ao semelhante, independente de etnia ou classe social já havia sido claramente estabelecido no primeiro século

4. Esse trecho está tirado do contexto. Apenas um ano depois de sua publicação, o documento executivo da bula, “Pastorale Officium”, foi revogado, o que fez com que as penas cominadas deixassem de ter validade. O mesmo papa, Paulo III, sancionou a escravidão em Roma, em 1545.
   Em 1548, também autorizou a compra e posse de escravos muçulmanos nos Estados Papais. “Flexibilizar a questão da escravidão” parece um eufemismo nesses casos.
   O Santo Ofício, um século depois, iria declarar que apenas africanos capturados em guerras que fossem consideradas “injustas” deviam ser libertados.
   Bem antes disso, a bula “Dum Diversas”, de Nicolau V, dizia expressamente que era direito dos reis da Espanha e Portugal conquistar quaisquer “pagãos” (i.e., não cristãos) e mantê-los sob “servidão perpétua”. Isso foi confirmado por vários papas posteriores (Calisto III, em 1456, Sixto VI, em 1481, Leão X, em 1514).
   O mesmo Nicolau V, em 1455, emitiu a bula “Romanus Pontifex”, em que esse direito foi estendido às outras nações católicas do continente.
   Com alma ou sem alma, se isso não encorajou e justificou a escravidão, então, realmente minha leitura da História está errada.

   1. Por acaso você leu o fim do post, que disse exatamente o que você acabou de escrever com menos palavras? Ou quis tirar o meu post do contexto também?

      1. E, de qq maneira, a substância do que a gente estava discutindo segue inalterada: a ideia de que a Igreja dizia que índios e negros não tinham alma está errada. Era só esse o meu ponto.

      2. Sr Rlopes nao por favor nao se ofenda com o comentário do rapaz, que para mim foi deveras explicativo e totalmente dentro do contexto geral do seu post ( religiao e escravidao). Nao pode ser considerado “plágio” pois apenas detalhou um aspecto do vosso post trazendo inclusive trazendo informações novas.

      3. Claro que li. Apenas achei que o que falaste a esse respeito merecia mais do que o restinho do post, dada a citação muito maior no início dele. Como diz o Nilvo, procurei dar um contexto para o texto referido, nada mais. Não imaginei que iria ofender o autor, quando essa não foi a intenção.

         1. Eu é que me exaltei demais também na hora de te responder. Peço desculpas e mando um cordial abraço.

            1. Sem problemas!
               O objetivo é colaborar, sempre!
               Um abraço!

   2. Você é quem tirou tudo do contexto. O que você escreveu é desinformação e difamação…

      1 – Você fez um monte de acusações sem provas ou fontes. Falar é fácil. Cite 100% das fontes, não apenas aquelas que te interessam.

      2 – As únicas fontes que você citou (“dum diversas” e “romanus pontifex”) são públicas e basta ler o conteúdo INTEGRAL para ver que você distorceu todo o sentido do texto.

      A “Dum Diversas” é uma bula que precisa ser colocada no contexto histórico para ser entendida, começo de conversa. O momento histórico era de GUERRA contra o islã. A Bula foi escrita como autorização para guerrear contra o islã de forma JUSTA (isto é, autodefesa) reconquistando territórios e re-cristianizando os conquistados na medida do possível ANTES QUE ELE FIZESSEM ISSO COM TODOS OS CRISTÃOS.

      Nas palavras da Bula: “As we indeed understand from your pious and Christian desire, you intend to subjugate the enemies of Christ, namely the Saracens, and bring [them] back, with powerful arm, to the faith of Christ, if the authority of Apostolic See supported you in this.”

      Ou seja, para começo de conversa ele está falando com interlocutores que estão PEDINDO AVAL DA IGREJA PARA RE-CRISTIANIZAR TERRITÓRIOS CONQUISTADOS. A Igreja concede isso.

      Mas como fazer isso na prática sem garantir o direito de se envolver numa contra-ofensiva armada? Lembrando é claro que estamos falando do século XVI. Vamos lembrar como era um conflito armado no século XVI pra começo de conversa?

      Pois bem, a pena para um soldado conquistado era simplesmente a MORTE. Simples assim. Um muçulmano invadia território cristão no século XIV? ele não perguntava para o cristão se ele gostaria de se converter. Ele simplesmente passava a espada no pescoço dele.

      O que o Papa diz na Bula com relação ao procedimento da contra-ofensiva?

      “we grant to you full and free power, through the Apostolic authority by this edict, to invade, conquer, fight, subjugate the Saracens and pagans, and other infidels and other enemies of Christ, and wherever established their Kingdoms, Duchies, Royal Palaces, Principalities and other dominions, lands, places, estates, camps and any other possessions, mobile and immobile goods found in all these places and held in whatever name, and held and possessed by the same Saracens, Pagans, infidels, and the enemies of Christ, also realms, duchies, royal palaces, principalities and other dominions, lands, places, estates, camps, possessions of the king or prince or of the kings or princes, and to lead their persons in perpetual servitude, and to apply and appropriate realms, duchies, royal palaces, principalities and other dominions, possessions and goods of this kind to you and your use and your successors the Kings of Portugal.”

      Resumindo: “Vocês podem invadir e tomar posse do território, transformando os sarracenos conquistados em SERVOS.”

      Aí é o momento em que você, doutrinado em marxismo na escola involuntariamente desde criança, envenenado por sentimentos anti-eclesiais, e deseducado pelo método descontrutivista que não lhe permite perceber a sutileza e nuance de significado das palavras no contexto apropriado grita aos quatro ventos: OLHA LÁ, ELE FALOU EM SERVIDÃO, LOGO ELE ESTÁ DEFENDENDO A ESCRAVIDÃO!

      Desculpe, mas você é simplesmente um tapado. E você não tem culpa disso, você é uma vítima de um sistema educacional burro que te fez burro, incapaz de raciocinar por conta própria.

      Estamos no século XVI. Naquela época existiam reis e súditos, não presidentes e eleitores com direitos políticos. Naquela época, qualquer pessoa que não pertencesse a nobreza ou ao clero era um SERVO. Isso não significa que eram ESCRAVOS. O sujeito que limpava a latrina do Rei era um Servo. O sujeito que cozinhava para o Rei era um Servo. O sujeito que escovava os pelos do cavalo do rei era um servo. Servidão naquela época e naquele contexto histórico tinha um significado diferente do que a palavra tem HOJE. Na realidade, para algumas pessoas ser servo de um Rei admirado poderia até mesmo ser considerado uma HONRA. Dá pra entender a diferença?

      O Papa NÃO estava dizendo para tomar o território e fazer ESCRAVOS. Ele estava dizendo para tomar o território e fazer SÚDITOS. Os Sarracenos conquistados deveriam a partir dali serem para sempre SERVOS DO REI DE PORTUGAL, em vez de serem simplesmente mortos, como era o costume da época. Pra você comparar essa atitude com outras atitudes similares da época, os cristãos NUNCA gozaram dessa mesma prerrogativa. Sempre que conquistados, os cristãos eram simplesmente dizimados, mortos, escravizados. Ponto final.

      Agora vamos a “Romanus Pontifex”.

      Primeiro o papa repete o mesmo termo “servidão perpétua”. Depois mais a frente vem a parte realmente interessante.

      ” “some Christians (we speak of this with sorrow), with fictitious reasoning and seizing and opportunity, have approached said islands by ship, and with armed forces taken captive and even carried off to lands overseas very many persons of both sexes, taking advantage of their simplicity… They have deprived the natives of the property, or turned it to their own use, and have subjected some of the inhabitants of said islands to perpetual slavery, sold them to other persons, and committed other various illicit and evil deeds against them”

      Aqui ele fala nominalmente em “ESCRAVIDÃO PERPÉTUA”. Note que essa é a prova de que os dois termos NÃO SÃO SINÔNIMOS como você interpretou. Quando o Papa fala em escravidão ele muda de tom e CONDENA COM VEEMÊNCIA que nativos sejam escravizados e tornados coisas.

      Resumindo: pare de difamar e vá estudar. É sério.

      fontes (aprende, é assim que se faz):

      http://www.papalencyclicals.net/Nichol05/index.htm

      http://unamsanctamcatholicam.blogspot.com.br/2011/02/dum-diversas-english-translation.html

      1. Texto legal, cara. Valeu pelas referências!

      2. Sim, e tu, fazendo uma interpretação moderna de um texto antigo, quer falar em “ir estudar”? Em “nuances de significado”? Em matéria de religião? SÉRIO?

         “(…) Um muçulmano invadia território cristão no século XIV? ele não perguntava para o cristão se ele gostaria de se converter. Ele simplesmente passava a espada no pescoço dele.(…) ”
         Ah, então, está bem! Já que o muçulmano fazia, eu automaticamente ganho o direito de fazê-lo, pois eu sou o Papa, mano! É um “contra-ataque”, ainda que as bulas citadas sejam posteriores às Cruzadas.

         “A Bula foi escrita como autorização para guerrear contra o islã de forma JUSTA (isto é, autodefesa) reconquistando territórios e re-cristianizando os conquistados na medida do possível ANTES QUE ELE FIZESSEM ISSO COM TODOS OS CRISTÃOS.”

         Como assim, “todos os cristãos”? Depois da batalha de Poitiers, qual era o risco de o islã conquistar toda a cristandade? E é a mim que falta estudo!

         “Ou seja, para começo de conversa ele está falando com interlocutores que estão PEDINDO AVAL DA IGREJA PARA RE-CRISTIANIZAR TERRITÓRIOS CONQUISTADOS. A Igreja concede isso.”

         Não tens a menor vergonha de escrever isso e depois continuar citando a bula, onde se lê que está autorizada invasão de reinos, principados etc. SEM NENHUMA EXCEÇÃO OU MENÇÃO A INVASÕES PRÉVIAS?

         “Desculpe, mas você é simplesmente um tapado. E você não tem culpa disso, você é uma vítima de um sistema educacional burro que te fez burro, incapaz de raciocinar por conta própria.”

         Ótimo argumento! Falácia “ad hominem” no seu estado mais puro! Em resumo: se pensas diferente de mim, és um tapado. Bem, pelo menos é uma postura bem cristã; isso é inegável.

         “O Papa NÃO estava dizendo para tomar o território e fazer ESCRAVOS. Ele estava dizendo para tomar o território e fazer SÚDITOS.”

         Funcionou muito bem a “sutileza” da afirmação, não é? Vamos chamar os navios negreiros de “embarcações de súditos”.

         E eu não sabia que as bulas estavam escritas em inglês. Leia-as em latim. O deseducado aqui o fez. Assim, verás a diferença que também ocorre entre servo e súdito, a qual preferes ignorar para bem do teu argumento falacioso. Mas é mais prático procurar na “internete” e citar em algum idioma estrangeiro, qualquer que seja, para demonstrar a grande erudição que achas que tens.

         Cristãos continuarão tentando lavar as mãos por muitos séculos das barbaridades que a sua igreja cometeu – e comete ainda – com a diferença de que não cabe mais ao papa ordenar que reis e imperadores se ajoelhem diante dele, pedindo permissão para reinar, nem autorizar que soldados matem ou escravizem (desculpa, “subjuguem”) em nome do deus fantasioso de vocês.

         1. “Ah, então, está bem! Já que o muçulmano fazia, eu automaticamente ganho o direito de fazê-lo, pois eu sou o Papa, mano! É um “contra-ataque”, ainda que as bulas citadas sejam posteriores às Cruzadas.”

            Os cristãos estavam sendo atacados. Isso é um fato histórico. Qualquer um que é atacado tem o direito ao justo direito de defesa, e isto se aplica também aos muçulmanos em outras épocas em que eles foram os atacados. Quem disse o contrário?

            “Como assim, “todos os cristãos”? Depois da batalha de Poitiers, qual era o risco de o islã conquistar toda a cristandade? E é a mim que falta estudo!”

            Mais um exemplo de re-leitura indevida dos fatos fora do contexto histórico. A “Dum Diversas” foi escrita apenas 40 anos ANTES do episódio que nós hoje conhecemos como a Reconquista. Hoje parece óbvio que os muçulmanos seriam derrotados na Europa porque nós sabemos como a história terminou naquela fase, mas exigir o mesmo das pessoas que viviam naquela época? Aliás, dizer que não havia a menor possibilidade dos cristãos serem conquistados após a balatalha de Poitiers? Ano 700 e qualquer coisa? É muita ignorância sua meu velho, houveram SÉCULOS de guerras e disputas depois disso. Ou você realmente não sabe nada de história ou está tentando re-escrever aquilo que já foi escrito, o que não seria surpresa vindo de um idiota útil do tipo Marx. rs.

            “Não tens a menor vergonha de escrever isso e depois continuar citando a bula, onde se lê que está autorizada invasão de reinos, principados etc. SEM NENHUMA EXCEÇÃO OU MENÇÃO A INVASÕES PRÉVIAS?”

            Como eu disse, uma das heranças da educação marxista de berço que recebemos no Brasil é a incapacidade de avaliar o peso relativo das palavras dentro do contexto em que elas se encontram. Ou seja, você tem a “capacidade” de deduzir coisas totalmente contraditórias ao que está no conteúdo geral do texto ainda que o texto em si seja perfeitamente claro em suas intenções.

            “Ótimo argumento! Falácia “ad hominem” no seu estado mais puro! Em resumo: se pensas diferente de mim, és um tapado. Bem, pelo menos é uma postura bem cristã; isso é inegável.”

            Eu te dei um aviso. No Brasil as pessoas são muito ignorantes a respeito do marxismo cultural que prospera livremente nos ambientes estudantis, se ninguém fala abertamente sobre isso, não há como se prevenir nem muito menos como remediar. A partir desse conhecimento o que você vai fazer com a sua vida é um problema seu… Se quiser continuar sendo um idiota útil, quem sou eu para te impedir?

            “Funcionou muito bem a “sutileza” da afirmação, não é? Vamos chamar os navios negreiros de “embarcações de súditos”.
            E eu não sabia que as bulas estavam escritas em inglês. Leia-as em latim. O deseducado aqui o fez. Assim, verás a diferença que também ocorre entre servo e súdito, a qual preferes ignorar para bem do teu argumento falacioso. Mas é mais prático procurar na “internete” e citar em algum idioma estrangeiro, qualquer que seja, para demonstrar a grande erudição que achas que tens.”

            Amigo, quem teve o trabalho de pesquisar e vir aquilo colar o link para o texto integral da Bula (em latim também, mas você não percebeu né… falta de atenção) fui eu. Sério mesmo que você vai tentar re-escrever essa história também? Por favor verifique a ordem dos fatos.

            Deixa eu te avisar uma coisa: na minha Igreja o Latim é a língua OFICIAL. E deixa e te avisar outra: pra mim citar textos em inglês não é tentativa de erudição, pois essa é a língua que eu falo todos os dias em CASA, COM A MINHA FAMÍLIA.

            Enfim, o que diabos eu estou discutindo com você? Não há discussão.

            Você não tem argumentos, não tem fontes, não tem raciocínio. Você só tem acusações e nada mais. É um delator bem treinado como todo marxista, saiba disso conscientemente ou não.

            Eu não vim aqui tentar dourar a pílula para o lado da Igreja, eu só vim aqui fazer o mesmo que o autor do blog fez, que é colocar a VERDADE em primeiro lugar.

            E que a verdade seja dita, há muito mais fantasias nas acusações contra a Igreja do que verdades, e culpa disso recai sobre pessoas como você, que perpetuam as asneiras da cartilha marxista que aprenderam no ensino médio sem nem mesmo perceber que estão fazendo isso!

            1. Argumentos, novamente, não ocupam metade do teu texto. A maior parte é tua absoluta obsessão com o marxismo. O pior é que não sou e nunca fui marxista. Mas isso não interessa: foi assim que tu aprendeste a papagaiar, então, para que mudar?
               Cérebro bem lavado o teu para quem quer acusar os outros de lavagem cerebral.
               Aliás, acredito que seja o inglês a língua que tu falas com tua família, porque “houveram séculos”, como escreveste, mostra que não conheces o idioma português.

               “A “Dum Diversas” foi escrita apenas 40 anos ANTES do episódio que nós hoje conhecemos como a Reconquista.”

               A Reconquista foi um processo que durou 700 anos. Tu deves estar se referindo à expulsão definitiva dos islamitas, uma forma simplista de ver o assunto. Se bem que, lendo o teu texto, não é de se estranhar essa abordagem. Em 1085, mais da metade dos reinos muçulmanos na Península Ibérica já haviam sido reconquistados. Quando a “Dum Diversas” foi escrita, restava apenas um pequeno território, em Granada, ainda em mãos dos muçulmanos, bem ao sul do Guadalquivir, na defensiva e em conflito interno. Que grande ameaça era essa?

               “Hoje parece óbvio que os muçulmanos seriam derrotados na Europa porque nós sabemos como a história terminou naquela fase, mas exigir o mesmo das pessoas que viviam naquela época?”

               Isso vindo de quem exige que as pessoas que viviam naquela época lessem as “nuances” das bulas papais.

               “Deixa eu te avisar uma coisa: na minha Igreja o Latim é a língua OFICIAL.”

               É mesmo? Então, por que não dizes que o termo usado na bula é “servitudo” (in verbis: “Invadendi, conquirendi, expugnandi, debellandi et subjugandi, illorumque personas in perpetuam servitutem redigendi”)? Não queres colocar um link para um dicionário latino onde conste o significado da palavra? Não? Pois é: entre outros, significa “escravidão”.

               “Ou seja, você tem a “capacidade” de deduzir coisas totalmente contraditórias ao que está no conteúdo geral do texto ainda que o texto em si seja perfeitamente claro em suas intenções.”

               Que droga que esses escravagistas intepretaram assim e não tiveram a tua fineza de raciocínio para entender que não era nada disso, e que o texto, apesar de falar em “escravidão”, bem, era naquele outro sentido. Dã, seus escravocratas imbecis!

               “Aliás, dizer que não havia a menor possibilidade dos cristãos serem conquistados após a balatalha de Poitiers?”

               A “balatalha” de Poitiers (sei, erro de digitação, estavas nervoso, acontece) ocorreu em 732 (isso encontras na Wikipedia, tá bem?). Depois disso, não houve mais nenhuma incursão relevante dos muçulmanos pela Europa Ocidental. No Oriente, os Estados Cruzados detiveram o avanço islâmico por dois séculos – e, ao invadiram Jerusalém, deixaram pilhas de cadáveres chacinados (mas isso provavelmente é mentira, também; esses marxistas do século XI eram um bando de mentirosos!), e mesmo com a tomada de Constantinopla os muçulmanos não conseguiram ameaçar a Europa Central. Isso os europeus da época sabiam já então, coisa que algumas pessoas ainda não sabem hoje, tanto que as bulas citadas referem-se a movimentos de EXPANSÃO, ou seja, não apenas a territórios dominados por muçulmanos, mas também a regiões que pudessem sofrer esse domínio no futuro. O problema não era o que os cristãos haviam perdido: o problema era o que eles deixariam de invadir e conquistar – claro, tudo por amor a Cristo.

               “Enfim, o que diabos eu estou discutindo com você? Não há discussão.”

               Claro que não! Tu és cristão. Como tal, não admite contestação, e precisa atacar quem contesta, chamando-o de “idiota útil”, “tapado”, “burro”. ISSO é o que chamas de argumentos.
               Nada de novo, aqui.

               “Eu não vim aqui tentar dourar a pílula para o lado da Igreja, eu só vim aqui fazer o mesmo que o autor do blog fez, que é colocar a VERDADE em primeiro lugar.”

               Não: tu vieste, como eu já disse, dar a tua contribuição na lavagem de mãos que a ICAL tem feito ultimamente. Pelo menos, estás sendo fiel ao teu “Papa peregrino”, que no seu “Memória e Reconciliação: a Igreja e as Culpas do Passado” pediu perdão “aos índios da América Latina e aos africanos deportados como escravos”.
               Esse Papa era um baita de um marxista, mesmo!

            2. “Esse Papa era um baita de um marxista, mesmo!”
               Hahaha, genial!
               Peixe, calma bróder! Não pedala o cara dessa forma. A culpa não é do sujeito. Você tem que entender que ele precisa defender a igreja dele. Um dia, eles vão pedir perdão pelo que fazem hoje, tipo dizer que contracepção é pecado, que pesquisas com células-tronco são um crime contra Deus e coisas do gênero. Quando forem cobrados disso, vão dizer que foram mal interpretados. Então, não adianta você chegar rasgando desse jeito. Como o próprio Eon escreveu, com pessoas como ele não há discussão.

5. O ruim não é discutir o passado; é querer entender o passado com a cabeça do presente. Tentar apoiar ou condenar práticas que era usadas na época. História se estuda, não se julga…

   1. Deve-se julgar sim meu caro, poia ainda hoje convivemos com essa herança maldita, seus vestígios ainda estão impregnados em forma de preconceito contra os negros. O estudo da história é sim muito importante, sem dúvida.

      1. Isso não seria julgar, e sim entender aprender com erros e acertos.
         De nada adianta criticar ou julgar certo ou errado a escravidão, o trabalho infantil, etc. Eram realidades e naquela época nem se pensava que poderia ser errado.
         O estudo serve pra que não repitam os erros.
         Nada pior para alguém que queira estudar história do que tomar partido. Fazendo isso você não consegue entender o que se passava. Isso não quer dizer que se justifique ou que se aplique aos dias atuais. O pensamento social e moral de hoje já não se aplica nem há 20 anos atrás, quanto mais há séculos. Isso é evolução…

6. Outra pergunta pode ser feita, que interesses extraterrestres estão por trás disso? Os índios são descendentes de Caim, cuja marca é não ter barba na cara. Os africanos, estão nos antigos domínios do Enki/Ptah, o pai dos deuses do Egito e de toda África, e por tabela, adversários dos deuses cananeus, mais tarde de Israel (Javé/Enlil).

   1. Dahlsim

      Nenhum, pois não há nenhum extraterrestre pro trás de nada.

      Índios são descendentes de povos siberianos e não de Caim.

      Negros foram os primeiros homo sapiens que adentraram na Eurásia por volta de uns 200 a 180 mil anos e se estabeleceram pela regiao da Arábia que era um lugar bem verdejante e, mais tardiamente, por volta de uns 150 mil anos, se estabeleceram pelo crescente fértil.

      Parte desses caras subiram para o Cáucaso e outros foram para o sul. Estes formaram indianos, indonésios, aborígenes e polinésios que parecem ser a turma da gloriosa Luzia.

      Aqueles deram origem a asiáticos e caucasianos.

      A separação entre caucasianos e siberianos aconteceu mais ou menos há uns 100 mil anos ali pela região do Cáucaso. Um grupo foi para o leste, outro para o oeste e outros ficaram por ali mesmo pela região do Mar Negro.

      Essa galera voltou a ocupar o crescente fértil e se espalhou pelas regiões da Turquia, Grécia, Irã, Itália, etc., após o “dilúvio” – degelo da última glaciação.

      Com o degelo, terras ficarm livres para serem habitadas, enquanto outras sumiram (bacia do mar vermelho, golfo de ádem, partes do mar báltico, e do mediterrâneo.

      Os que foram para oeste formaram os europeus e destes , ao que parece, vieram os membros da cultura clóvis que parecem ter sido os primeiros habitantes da América, antes da Dna Luzia.

      Outros que seguiram rumo á Sibéria deram origem aos povos do gelo e aos mongóis (a galera oriental) que foi para o sul. Outro grupo atravessou Bering se mandando para a América.

      Indios se separaram de siberianos há mais ou menos uns 15 ou 20 mil anos quando cruzaram Bering.

      Desceram pela América e formaram todos os povos indígenas que aqui viveram.

      Assim, a humanidade é uma grande irmandade, cada quial com seus deuses que nada mais remontam que a própria natureza, sem estarem por trás disso qq ET.

      1. Eu diria que os siberianos são descendentes dos índios, descendentes de K-in que sobreviveram ao Dilúvio (degelo brusco) nos Andes e migraram rumo ao Norte na direção inversa do que vocês propõem. “Essa galera ia e voltava,” abandonou o Crescente Fértil e depois voltou, interessante.

         1. errado Júlio:

            Análises genéticas mostram que INDIOS descendem de siberianos e não o contrário.

            http://www.nature.com/nature/journal/v488/n7411/abs/nature11258.html

            http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0000829?imageURI=info:doi/10.1371/journal.pone.0000829.g002

            Bom, não é ninguém que propõe nada. Quem demonstra isso tudo é a genética e a arqueologia (abaixo).

            http://www.historiadomundo.com.br/artigos/povoacao-da-america.htm

            Esqueça essa bobeira de dilúvio nos moldes bíblicos e de acordo com histórias de Zecaria, Benitez ou Daniken. Esses caras são promotores de pseudociência e não passam de escritores de surrealismo.

            1. Elyson, meu amigo, daqui há pouco vou ter que dizer que a evolução cega e aliena. A maioria da humanidade tem Religião, baseada na fé retirada de livros como Torá, Bíblia, Alcorão, Hinduísmo, etc, etc. que são compilações de textos sumérios. Nesses livros tem uma “História” e aparecem personagens, Javé, deus de Israel, em reis tem Nergal, deus africano, filho de Enki/Ptah, deus de Eridu e pai dos deuses do Egito. Tem Marduk(merodaque), deus da Babilônia, sendo o Rá do Egito, outro filho do Enki. Marduk foi o maior adversário do deus de Israel. Tem Baal, deus dos cananeus, aparecendo no Desafio de Elias enfrentando Javé, que tudo indica ser Enlil, irmão do Enki. Baal é o sumério Shamash, deus de Sippar, filho de Nannar-Sin, deus Ur (El em Canaã, pai de Baal), Nannar é filho de Enlil. Dá-se nome aos bois, temos a verdadeira história da humanidade, confirmada pela escrita cuneiforme, O Livro Perdido de Enki, não é invenção de ninguém, é a prova documental de que não existe Mitologia, existe sim, uma outra civilização aqui no Sistema Solar. Quanto ao Zecharia Sitchin, inteligente, notou que a história estava mal contada, buscou em seus estudos, a verdade. Saímos do Politeísmo para o Monoteísmo (extraterrestres), e teremos que conviver com a presença dos irmãos superiores, que em determinados momentos poderão precisar do nosso planeta. A mim não interessa, quem esteja dando as cartas por lá, se são descendentes do Enki ou do Enlil, o que interessa é que nos deixem em paz, e para isso é necessário a busca por um contato oficial, antes que cheguemos ao Armagedom ou Apocalipse, que é um problema deles.

            2. Tá legal Júlio então existe vida além de Plutão, aqui dentro do sistema solar. Já discutimos “n” vezes QUE NÃO DÁ PARA TER FORMAS DE VIDA ALÉM DE PLUTÃO, desde que no sistema solar” e eu lhe mostrei exaustivamente porqyue em posts anteriores.

               Beleza, acredite no livro perdido de Enki.

      2. muito bom, vc merece ser lido mais.

7. A suposta inferioridade dos diferentes de aparência e de conceitos éticos vem de nossos medos. Como coloca o texto Papal, nada a aprender, tudo a ensinar. Minha verdade e superior a sua porque meus conceitos evolutivos são a minha verdade que cultuo desde a minha origem e vem das origens de meus pares. A minha evolução a qual devoto credo pode ter como base Darwin, Cristo, Buda ou sei lá o que.

8. Reinaldo, bom você ter colocado este post.
   Duas observações: primeiro, não acredito ser infrutífero discutir religião. Por quê seria? Pelo contrário, pode ser frutífero justamente porque não é discutido. Por séculos não se discutiu. Questionar religião sempre foi um problema, aqui ou no oriente, basta ver nos jornais o que acontece com pessoas que ousam discutir ou ir contra dogmas religiosos, aquela criança afegã que luta por meninas na escola que o diga.
   A outra observação: se foi preciso uma bula papal, um documento formal, para dizer que índios são verdadeiramente homens, imagino as diferentes opiniões dentro e fora do clero sobre o assunto. Tudo indica dúvidas sobre o assunto antes da tal bula. Então, é um assunto diferente de uma discussão fla-flu (e se fosse, a igreja tem uma torcida bem maior que a do flamengo enquanto os gatos pingados que a criticam devem ser menos numerosos que os torcedores do Ibis)

   1. Marcelo, obrigado pela presença e por não ter desistido do blog. “Infrutífero” eu usei no seguinte sentido: as pessoas não conseguem discutir essas coisas de cabeça fria. Tudo é muito emocional, seja do lado pró, seja do lado contra. Mas vamos continuar tentando. Abraço!

9. O Brasil sempre importou escravos, outrora negros, hoje, médicos cubanos.

   1. Comentário típico de leitor da Folha

      1. É isso mesmo.

         Importação de escravos cubanos.

         Esses infelizes sequer terão direito a pedir asilo político no Brasil. É repugnante.

         E o Coma Andante Fidelito e sua troupe de genocidas vão ficar com a grana do trabalho escravo…

         http://www1.folha.uol.com.br/cotidiano/2013/08/1331205-medicos-cubanos-nao-terao-direito-a-asilo-politico-diz-advogado-geral-da-uniao.shtml

         “””O advogado-geral da União, Luís Inácio Adams, disse nesta sexta-feira que médicos cubanos que tentem permanecer no Brasil após o final do convênio com o governo não terão direito a asilo e serão forçados a retornar a Cuba.”””

10. Estão vendo pq realmente “é uma discussão infrutífera”rs… se trata de um post informativo,não de uma disputa de ideias. R.Lopes simplesmente concedeu uma informação que teve leves considerações relevantes no final. Ele informou e não foi pró ou contra. Quanta polêmica! afffff!

    1. O tema religião sempre dá orgasmos para os pró e os contra. É um estímulo quase sexual e ironicamente, os contra são também religiosos, pois se apegam a uma idéia sem provas e querem converter os outros

11. QRA ORA, QUEM DISSE QUE EXISTE DEUS? O HOMEM! QUEM DISSE QUE O HOMEM FOI CRIADO POR DEUS? O HOMEM! QUEM INVENTOU AS RELIGIÕES? O HOMEM! QUANTAS RELIGIÕES E DEUSES EXISTE? CENTENAS! QUEM ESCREVEU A BÍBLIA? O HOMEM! SE DEUS EXISTISSE, NÃO DEVERIA SER UM SÓ? PORQUE DEUS NÃO VENCEU O DEMÔNIO? ELE NÃO É ONIPOTENTE? ACONTECE QUE DEUS E RELIGIÃO É UMA DAS MAIORES FONTES DE RENDA DO MUNDO!!!!!! PROVEM O CONTRÁRIO!!!!!

12. Reinaldo José Lopes(católico) fazendo uma matéria sobre a ICAR, é algo como um petista fazendo uma matéria sobre o PT. Dá para esperar alguma credibilidade ?
    Só rindo mesmo.

    1. Ateu falando sobre ateísmo ou sobre religiosos, judeus falando sobre o judaísmo, gays falando sobre a homossexualidade — o problema, meu caro, é que esse faca corta pros dois lados. Viés é que nem bumbum: todo mundo tem o seu. Se você não confia na capacidade das pessoas de abstrair os próprios vieses e tentar olhar os fatos com equilíbrio, é melhor não tentar discutir nada e jogar toda a história da ciência e do pensamento humano na lata do lixo.

       1. Interessante, então, se um dia eu vir o Lula fazendo um comentário criticando corrupção, eu darei toda credibilidade a ele, afinal, temos que olhar os fatos com equilíbrio e ignorar de onde vem a argumentação.

          Você poderia ter citado na postagem a Bula Dum Diversas, onde diz:

          “nós lhe concedemos, por estes presentes documentos, com nossa Autoridade Apostólica, plena e livre permissão de invadir, buscar, capturar e subjugar os sarracenos e pagãos e quaisquer outros incrédulos e inimigos de Cristo”.

          Eu fico imaginando o dia em que vocês católicos, para defender a ICAR, vão dizer: “Ah ! Mas quem nunca queimou um herege na vida” ?

          Uma observação irrelevante: você elogiando a barba do Papa Paulo III, me lembrou os comunistas elogiando o bigode do Stalin.

          A C.N.B.B. deve ter gostado muito dessa sua postagem, continue assim, quem sabe da próxima vez você possa passar a boca na mão do Papa Francisco…

          1. André, quanta deselegância… assim vc desmerece a credibilidade intelectual dos ateus….

             1. Sério mesmo que você criou um fake para responder para você mesmo ?

                Ah ! Tinha esquecido que eu estava em um site da Folha…

                …Reinaldinho, não deu nem para o começo. rsrs

                PS: da próxima vez demore mais para responder, 2 minutos ficou muito na cara. rsrs

                Pronto ! Agora fui deselegante de vez com os enVIADOS do Vaticano. rsrs

             2. Cara, você não sabe nada sobre mim se acha que eu desceria a esse tipo de estratégia. Acontece que o blog tem bastante acesso e leitores fiéis, só isso.

          2. A outra bula está citada no mesmo post. Era só ter lido com mais calma. Desculpe, o mundo não é preto e branco.

          3. Caro André,

             Concordo com você quando afirma que pessoas defendendo seus próprios pontos de vista a verdade se torna relativa. No entando, o sr. Rlopes não defende um ponto, mas expõe o trecho de um documento. A seguir, ele deixa claro que é apenas uma parte de uma história complexa e, para evitar delongas, a expõe em poucas palavras. O autor, em nenhum momento defendeu o Papa, ou as atrocidades cometidas, ou negou que houve apoio da igreja sobre a escravidão em determinados momentos da história. Isso foi você e seu preconceito que interpretaram.

             1. Isso é como se interpreta corretamente um texto! Parabéns

       2. Reinaldo Lopes, concordo plenamente. Afinal de contas nenhum ser humano é totalmente desprovido e isento de um background de crenças (sejam elas quais forem) ou de não-crenças (que já é uma crença…), escolhidas ou não, ou de estilos e modos de vida.
          Mesmo assim, algumas pessoas conseguem colocar os fatos isentando-se desta bagagem com lucidez e equilíbrio. Parabéns para elas!
          Ps.: como cientista que sou, adoro seu blog!

          1. Puxa, Clarissa, brigado! Sei que muitas vezes não consigo esse equilíbrio, mas tento. Não acho que é o caso de ficar em cima do muro, mas de olhar o máximo de lados possíveis da questão antes de demonizar — ou canonizar — alguém ou alguma coisa. Abraço!

13. Vcs não trabalham!?

14. como colocou o Apostolo Paulo…

    a Palavra de Deus é viva e eficaz, penetrante ao ponto de separar juntas e medulas, alma e espirito …

    ora, porque que Paulo disse que dá pra separar alma de espirito ?? não se aprende que é a mesma coisa ??? se é SEPARÁVEL então são distintas ?? aonde começa um e termina o outro ???

    1. Com todo respeito Sr. Gilberto Galo, mas o que (diabos) este seu último comentário tem a ver com o post e a discussão como um todo?? Não consigo achar um link se quer para o mesmo no assunto…
       Acho que existem lugares mais apropriados para fazer pregações (e possíveis tentativas de conversões) do que num blog cujo objetivo é justamente discutir ciência x religião…
       Alguém por favor me esclareça…

       1. Com todo respeito tbém Sra Clarissa, mas não sei se a sra percebeu o assunto q o Reinaldo postou diz respeito a ALMA …

          mesmo que não dissesse… tenho direito de levantar a questão que eu bem entender correto ???

          em todo caso siga o conselho do dono do blog … IGNORE , PASSE BATIDO , FAZ DE CONTA QUE NÃO EXISTE …

       2. Liga não Clarissa, o Galetos é assim mesmo.
          No fundo ele é gente boa, o problema é a igreja dele.

15. Clarissa se quer um conselho meu, desista. O sr. Gilberto já é conhecido aqui no Blog, por escrever coisas sem nexo. Começa por criticar a todos e a tudo e é claro, sempre deixando espaço para as suas pregações. No seu imaginário todos somos como aqueles índios e africanos – almas a serem conquistadas para os braços do mestre, – dele é claro, não meu.
    Mas poderíamos levantar uma questão que o querido Reinaldo não tocou. Existe realmente uma alma? Algo que transcende a natureza? Ou o que chamamos de alma nada mais do que uma atividade eletroquímica entre os neurônios? Sendo assim, a catequese não faria o menor sentido, não acham? O melhor seria conquistar os neurônios de A, B, C etc. para a causa cristã, ou muçulmana, ou hindu, ou judaica, ou xintoísta, ou budista ou etc, etc.

    1. Kkkkk! Obrigada pela dica “desabafo…”
       Sou bióloga e portanto muito curiosa sobre os produtos que toda essa discussão (ciência e religião) podem gerar.
       Mas de fato poucas vezes parei para ler todos os comentários… Achei alguns um tanto quanto bizarros e claro, sem respostas…

    2. Pois é, desabafo, realmente não existem evidências científicas da existência da alma. Esse não era o tema do post, por isso não entrei no tema, mas posso abordá-lo em algum momento.

16. Sr. Joâo da Silva, tem gente aqui, que parece que não. Fica 24 horas diante do PC. E abomina feriados. Será porque nunca emendou um? Ou será que nunca precisou já que todos os dias são feriados para ele? E pelo amor de Deus!, não fale em shoppings ou consumo. O cara começa a surtar.

17. O homem, é um ser constituido de Alma, espirito e corpo, a alma é o intelecto pensamento, o espirito da vida ao corpo, que por sua vez so sobrevive se estiver espirito, assim é chamado de tricotomia humana, já os animais só tem espirito e corpo. mais uma vez a heresia da igreja catolica

    1. Tricotomia. Interessante essa raspagem dos pelos da natureza humana companheiro.

18. Ah sei, e a igreja pediu desculpa aos negros pq mesmo?

    1. Por aceitar a escravidão, como eu disse no fim do post, e não por dizer que eles não tinham alma…

19. “O que distingue o homem culto é poder acalentar uma ideia sem concordar com ela”.

    Aristóteles

20. Acho que é pura perda de tempo comentar o que um papa pode ter dito há 500 anos atras. Isso não interessa a ninguem.
    O fato – incontestavel – é que perante Deus todos são iguais. E é isto o que basta!

    1. RLopes, veja que comentário! Eis a evidencia de que o blog está conseguindo arrebanhar leitores até mesmo na base da pirâmide sócio-cultural.

21. Quanta gente precisando ouvir as homilias do padre da Paróquia de Nossa Senhora das Angústias, na rua Dr. Rubens Meireles, 96, Barra Funda!

22. O texto de Keit Thomas , O homem e o mundo natural, da Cia. das Letras, apresenta excelente conteúdo com “justificativas” e “provas” bíblicas para a subjugação de animais e humanos.

23. Prezado RLopes
    Meu velho e saudoso pai dizia que: Política, religião e futebol… não se discute…cada um na sua!! E agora acrescento mais uma nas suas sábias e humildes palavras…OPÇÃO SEXUAL……cada um na sua!! Ouço falar desde criança que a IGREJA CATÓLICA recebia ” um jabá ” para fechar os olhos em relação ao tráfico de negros, pois não tinham almas e eram considerados ” animais”. O que me dói…é que sou a 5a. geração de uma união de um português com uma de suas escravas, e que hoje vejo padres e até cardeais negros se rastejando para essa Igreja assassina e exploradora.

24. A quem tiver curiosidade, muito interessante este texto sobre a escravidão no Brasil e a Icar, principalmente os últimos parágrafos: http://www.espacoacademico.com.br/036/36ebueno.htm

25. Quanto aos indígenas a resposta está ok. Mas quanto aos africanos as bulas eram muito diferentes. Por isso as missões jesuítas eram para cristianizar os índios, apenas os índios.

26. “Surgiu uma discussão aqui no blog — infrutífera, como costumam ser as discussões envolvendo religião ” – aula INCRÍVEL de como tirar todo o entusiasmo de alguém por um texto. Afirmação bobinha, ingênua, que à guisa de prólogo, injustifica até mesmo a existência do seu blog.

27. A ciência diz que ninguém tem alma e ninguém fica de frescura por isso. Os regimes ateísticos (comunismo e socialismo) escravizaram e mataram (ainda o fazem) e não vemos a imprensa e os “intelectuais” reclamando disso.

    1. pois é Carlos… a simples menção da palavrinha ALMA já faz o pessoal TRANSTORNAR

    2. Novamente, essa afirmação de “regimes ateísticos”.
       Por favor, digam-me se isso é ateísmo:

       “Hino a Stalin
       A. O. Avidenko
       Oh, grande Stalin, Oh líder dos povos,
       Vós que destes nascimento ao homem.
       Vós que frutificais a terra,
       Vós que restaurastes os séculos,
       Vós que fazeis a primavera desabrochar,
       Vos que fazes vibrar os acordes musicais,
       Vós, esplendor da minha primavera, oh, vós,
       Sol refletido por milhões de corações.”
       Tradução de “http://www.fordham.edu/halsall/mod/stalin-worship.asp”

       Isso se lia na União Soviética, assim como as crianças agradeciam a Stalin por mais um dia antes da aula.
       Isso NÃO é ateísmo: é religião com outro nome.

       1. pra mim é ateismo com A maiusculo …

          1. Ah, é? Um cara louvando uma entidade que faz a primavera desabrochar e que faz a terra frutificar é ateísmo?
             Isso é uma oração! Troca “Stalin” por “Jesus” e ninguém perceberá a diferença!
             Bem se vê por que tu criticas: não conheces!

          2. mantenho minha opinião … Stalin tá no cemitério e o Senhor ressuscitou !!

             1. Isso é religião puramente, só esta trocando Jesus por um outro. Vai que cola. Ele morre e depois fica sendo adorado eternamente. A ideia era essa. Você não percebeu que esses estados que promoveu e promovem ainda hoje o ateísmo, exemplo o Brasil “LULA”, não querem é isso.

28. O apocalipse começou exatamente no ano 354 DC, quando Constantino criou a igreja católica.
    Foi ela que atropelou o progresso da humanidade.
    E para piorar, agora tempos esses grupos evangélicos, a maioria fundamentalista.
    Tolhem o direito do homem, querem doutrinar com suas ideias reacionárias e antiquadas.
    Deus, Jesus nada tem com essas religiões.

    1. Nereu, tem no mínimo um erro temporal no seu raciocínio, porque Constantino morreu em 337 d.C.

       1. mas por outro lado ele acertou quanto aos fundamentalistas…. somos evangelicos FUNDAMENTALISTAS … BEM FUNDAMENTADOS NA SÓLIDA PALAVRA DE DEUS !!! ACERTOU !!

29. Infelizmente houve um equívoco quanto a interpretação do texto discutido, pois no próprio excerto do papa ele diz: “…consideramos, no entanto, que os índios são verdadeiramente homens e que, de acordo com o que fomos informados, não apenas são capazes de entender a fé católica como desejam muitíssimo recebê-la.”. Quando os indígenas são considerados pela Igreja como Homens, ele admite que os mesmos tenham alma, tanto que ele assevera que os mesmos são capazes de entender e de seguir a fé cristã, não só entender como seguir. Mas para não ficarmos apenas apenas na interpretação textual vamos a alguns fatos históricos como, por exemplo, a criação da Companhia de Jesus, os Jesuítas que, dentre suas missões, tinham o dever de arregimentar novos fiéis para a Igreja no Novo Mundo, uma das posturas tomadas pela Igreja após a Reforma Protestante. Por que a Igreja se preocuparia em converter criaturas sem alma, caso não os considerassem assim apenas os benzeriam, como os sacerdotes de hoje fazem inclusive com objetos, como relíquias (terço, imagens etc.) e, na época os escravos, sim benzí-a-os como a um objeto, pois para os homens da época escravos eram um produto que seria usado e comercializado. Espero não ter confundido ainda mais a situação…

30. O que está em jogo é se os indígenas e negros seriam iguais aos brancos europeus.
    A palavra “alma” já carrega um sentido ideológico.
    Depois que vi o filme “A Missão”, perdoei totalmente a ICAR dos jesuitas e continuei acusando a ICAR da nobreza.

31. Entendi tudo: a questão da Igreja apoiar a escravidão é infrutífera e tudo não passa de uma Teoria Negra e Indígena da Conspiração com o intuito de atrapalhar a história contada pelo vencedor. E mais: a Igreja Católica sempre foi legalzinha…. E EU SOU O BOZO!”!!!!

32. Existe uma disparidade imensa entre o que prevê uma BULA PAPAL da verdadeira conduta dos “ditos” SANTOS PONTÍFICES E seus subordinados……….

33. O maior mercado de escravos da Historia Humana foi o de Zanzimbar , de 11 milhões a 18 milhões de almas foram vendidas ali …NUNCA HOUVE UM BRANCO EUROPEU E CRISTÃO DIRIGINDO AQUILO !! Durou de 600 DC até 1873 DC quando a Royal Navy fechou o mercado a tiros de canhão

    1. E como isso torna o comércio escravista envolvendo os cristãos menos grave?
       Só porque outros fizeram pior não é justificativa para nada.

34. e quem escraviza modernamente o trabalho infantil…..o médico cubano…etc….falem alguma coisa senhores sábios e doutos…. sem colocarem sexo no meio!!!!

35. Percebo que o texto do Sr. rLopes é fraquinho. Mas muito mesmo. Ele desconhece a História da Igreja, pois esta fez um grande bem à sociedade ocidental. Sr. Lopes, antes de publicar textos dessa natureza, que por si só já são polêmicos, procure ler mais. Leia livros escritos por quem entende do assunto, e não somente seus compêndios de bilogia e genética. Se possível, leia textos de História da Igreja Católica escritos em francês. Ali você aprenderá mais, e dessa forma estará apto a falar com mais propriedade a seus leitores. Um abraço

36. Achei interessante este post porque tem muita gente dizendo e se achando conhecedor de Historia de Ciência e algo mais. Alguns usando do passado para tentar se justificar seu pensamento atual denegrindo o acontecido, ora, esses não conseguem viver o presente e pensar no futuro. O passado é de todos nós, prós e contra. No passado há algo de bom e de ruim também, assim como também é o presente. No presente podemos olhar para o futuro tendo o passado como exemplo. Colocar o passado e só lembrar do que se acha somente de erro é de uma estupidez deverás foras igual ao que se diz achar. Nunca conseguiremos nos colocar no contexto do que já se passou. Olhemos para frente.

37. Só o fato de fazer considerações sobre se negros e índios são sere humanos já não é ridículo o bastante??

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